סוגייה פרהיסטורית!

[Lakedaimon]

סוגייה פרהיסטורית!

מכיוון שנרדמים פה, לפני כל סופ"ש אני הולך לשים סוגייה לדיון, שתידון במשך הסופ"ש, עד לסוגיה הבאה. פעם אחת זה מקרה, אחרי פעמיים זו כבר תהיה מסורת... נושא שיש לי קירבה מיוחדת אליו - האדם הניאנדרטלי. במחקר עליו היו כמה וכמה שלבים שלא החמיאו לו. אמרו שהוא היה קוף,או גורילה אנושית, שהוא היה עיוות וכ"ו. לפני שנה בערך, במהלך עבודה שעשיתי, קראתי כמה וכמה מאמרים ומחקרים עליו. היום אני חייב להגיד שלדעתי הוא ההומניד המעניין ביותר. [ העבודה שעשיתי בזמנו הייתה על מערת שנידאר, עירק. אותו case study הוא עדות לא רק למצב המחקר בשנות ה60, אלא גם להלך המחשבה הארכיאולוגית באותה תקופה. למשל, שימוש בג'לגנייט (סוג של ט.נ.ט) לפיצוץ סלעים בתוך המערה (!). בתוך המערה עצמה החפירה היא לעומק של 10 מ' בערך, עד הגעה לסלע האם, נמצאו בה 9 שלדים של ניאנדרטלים. המערה נחפרה בין 1950-1960 והחופר עדיין לא הוציא דו"ח חפירה רשמי, אבל הוציא כמה ספרים שאחד מהם נקרא: Solecki R.S. 1971. Shanidar: The First Flower People. New York: A. A. Knopf. וניתן לראות את נקודת מבטו אפילו מכותרת הספר. הכותרת ניתנה לספר לאחר שבריכוזי עפר שנמצאו ליד שלדו של שנידר IV נמצאה כמות חריגה של שרידי פרחים וההנחה הייתה שהם קברו את המתים עם פרחים, מה שמראה על יכולת רגשית, מערכת של אמונות ואפילו אולי קבורה מכוונת. אבל בגלל מתודה ארכיאולוגית מעט בעייתית כל הממצא מהמערה נתון היום בספק. מהממצאים הראשונים שיצאו מהמערה היה שלדו של שנידר I שהוכיח (ועל זה אין ויכוח) עזרה לזולת ודאגה לחלש, כמו גם שבהשראתו ניתן לנו "שבט דב המערות"... מישהו קרא? מכיר? יודע?

 

[יעל אפריל]

המחקר ישן ובעייתי

כמו שכתבת, יש הרבה ביקורת על שיטות החפירה. הפרשנות של החופרים, בהסתמך על הנתונים שלהם, גם היא נתונה לויכוחים. זה לא מקור טוב. ספר שיצא ב 71, ונכתב על חפירה משנות ה- 60, סביר שאינו מעודכן כלל. חבל ללמוד ממנו. לכל היותר אפשר ללמוד ממנו על מצב המחקר לפני ארבעים שנה (=היסטוריה של פרהיסטוריה).

 

[Lakedaimon]

נכון, אבל בנושא הזה אין אחר...

סולקי חפר בין השנים 1950 ל 1960 ומאז לא חזרו למערה. למזלנו הוא חפר רק 10% מתוכה ולכן נשארו לנו עוד 90% לחקור. עוד מזל יש לנו בזה ששודדי עתיקות פחות מתעניינים באבנים (בלי להעליב...). אני לא חושב שחבל ללמוד ממנו, אני חושב שחבל להתחשב בפרשנות. ניקח את הנתונים- השכבות, כמות אבני היד, יש טכניקת לבלואה, אין טכניקת לבלואה - ונחליט. אל תשכחי ששאנידר אינה אל וואד, טאבון או כבארה, אין שם מחקר מתמשך. היה, הסתיים, ויהיה בעתיד, אני קווה כי נשאר שם המון לחקור. למישהו בא לנסוע לצפון עיראק לחפירה פרהיסטורית?

 

[יעל אפריל]

בנושא של שנידר או הניאנדרטלים?

על הניאנדרטלים עדיף ללמוד ממקורות טובים יותר. אם דווקא המערה הזו מעניינת אותך, אז באמת אין אפשרויות אחרות מלבד מה שהחופר פרסם - והביקורות עליו. יש כל כך הרבה חפירות שהייתי שמחה לקרוא דו"ח סופי ומסודר שלהן, ובמקום זה יש לי ספר פופולרי-למחצה שהחופר מיהר לפרסם וקשה לנחש מתי, אם בכלל, יצא פרסום מדעי. למחקר שלי אני משתמשת לא פעם בפרסומים כאלו - הולכת היישר ללוחות ולוקחת מהם את מירב המידע שאני מצליחה ללקט. לפעמים זה עובד. תרשום אותי לחפירה הזו? אני ממש טובה ביישור חתכים ויש לי הרבה נסיון בחפירת עצמות.

 

[Lakedaimon]

בנושא שנידר...

על הניאנדרטלים יש די הרבה מידע. ניתן ללמוד עליהם, המערה המסוימת הזו היא זו שמעניינת אותי אבל בגלל שלי יש נקודת מבט די "ייחודית" לפחות לפי מה שאני רואה באקדמיה. הייחוד בשנידר הוא שבגלל הממצאים שבה קיבלנו את "שבט דב המערות", בזה המערה הפכה להיות כמו אנכ-סו-אמון ואימחותפ (המומיה), ליאונידס (300) או אכילס (בראד פיט- טרויה) ועוד ועוד. יש בה משהו שמעורר את הדמיון. כולנו יודעים שאחת המערות היותר חשובות היא טאבון כי בגללה יש את כל תיארוך הפליאולית, אבל על הטאבון לא עשו סרט או כתבו ספרים. ואגב- יש פרסום מדעי של המערה, אבל על הקבורות היותר מאוחרות שיש בה, לא על הניאנדרטלים. לגבי החפירה- אני מחכה שלישראל יהיו יחסים דיפלומטיים עם עיראק כדי להוציא את היוזמה זו, למרות שיש סיכוי שהמערה תיפול אצל הכורדים בכלל...

 

[masorti]

סליחה, אבל לא ברור לי מה הביג דיל...

ידוע כבר למדע שבעלי חיים עיליים כמו פילים ומן הסתם קופים יכולים לחוות רגשות ומקיימים "טקסים" של אבל על מתים. אז מה הרבותא שגם האדם הניאנדרתלי היה מסוגל להתאבל על מתיו? מה שהממצאים במערה מראיםו הם שלאותו אדם קדמון היתה יכולת טכנית להניח פרחים וכדו', ולכן טקסי האבל שלו מתוחכמים יותר מאשר של בעלי החיים. אבל בשביל זה לא צריך מערה ספציפית עם שרידי קבורה, ומספיק ניתוח של שלד(או גופה, אם השתמרה כזו) של אדם ניאנדרטלי לקביעת יכולותיו ומגבלותיו.

 

[Lakedaimon]

אז בוא נפשט את זה.

יש הבדל בין התאבלות על המת, כמו למשל אצל קופים ופילים, לקבורה מכוונת של גופת המת, או לטיפול "פוסט-מורטם" בגופת המת. קופים ופילים לא מניחים פרחים עם גופה ולא מטפלים בה אחרי מותה. הנחה של פרחים ליד גופה או טיפול בה (אצל קופים לדוגמה)היו נותנים לנו אבחנות חדשות לגבי היכולת הרגשית, השכלית והמחשבתית אצל קופים, עובדה שאין כאלה, זו לא רק יכולת טכנית להניח פרחים, למנחות קבורה יש משמעות. כשמתעסקים בפרהיסטוריה, קרי, 10,000 שנה BP לפחות, העדויות הן כה חלשות שצריך עוד כמות לא מבוטלת של דמיון ויכולת ניתוח כדי להגיע למסקנות. לגבי ניתוח של שלד- יש לנו פרגמנטים בלבד, אתה יכול להניח לבד כמה נשאר מעצם לאחר 40,000 שנה באדמה, התשובה היא שלא הרבה. יש קומפוזיציה של שלד כמעט שלם לגמרי, משרידיהם של 7 ניאנדרטלים שונים. לגבי גופה- הלוואי, אבל ממש קשה להאמין שנמצא כזו.

 

[shay4442]

לפי מסורתי(מקווה שלא יתנגד שאני מפרש אותו)

אם האדם הניאנדרטלי הוא סוג של הומוניד וקרוב רחוק של האדם המודרני A.M.H אז מתוקף היותו כזה הוא יפגין רגשות, והתנהגות אנושית(טיפול במתים,אבל על המתים) והתנהגות שהחא חלק מהאינסטיקטים הכי ראשוניים ,ולא צריך הוכחה בשביל לטעון זאת. הכל נשמע טוב ויפה אבל במחקר זה לא עובד ככה יש לא מעט חוקרים שמנסים להראות שהתנהגות לכאורה "אנושית" של חמלה,שיתופיות בין אנשים,אבל על המתים זאת התנהגות יוצאת דופן בהתפתחות האבולוציונית והיא ייחודית לאדם המודרני(שאנחנו צאצאיו היום). המחקר מוכיח שישנן תקופות בפרהיסטוריה והיסטוריה שבני האדם התנהגו בצורה לא צפויה ורחוק מהמצופה מהם.

 

[masorti]

אני כנראה טוען בערך מה שאתה אומר...

אני פשוט לא מתפעל מהרעיון המדהים שלאדם הניאנדרטלי היו רגשות בסיסיים של אדם. כל זמן שהקישוט בפרחים או השארת מנחות יכול להתפרש כפעולה אסטטית, אני עדיין לא מבין מה הביג דיל. אני אתחיל להתפעל כשיהיו הוכחות שמדובר על פעולות שניתן להגדירן פולחניות, ושמוכיחות על תפישת מושגים מופשטים כמו אלוהות או הישארות הנפש. (אני עוד לא שמעתי על פיל שמהרהר על העולם הבא) אבל לא נראה לי שתימצאנה הוכחות כאלה.

 

[ליאת 888]

אף פעם לא שאלתי פיל

 

[ליאת 888]

נלחץ לי בטעות......

אף פעם לא שאלתי פיל מה דעתו על העולם הבא - אם בכלל.... אבל כן יש משמעות למחשבות שכאלו אצל האדם (על כל סוגיו ושלביו....), מחשבות אלו של התייחסות למתים, האדרה וכיבוד של המת (מה שניתן להסיק מקבורה, פרחים ועוד...) מצביעות מתוקף היותן קודם כל על מחשבה! קודם כל ההבנה שהאדם איננו ולכן יש צורך (או רצון... זה גם עניין של סוג המחשבה) בקבורה/ טקס/ אבל...... עד כאן ניתן בהחלט לראות גם אצל הפילים, שמתאבלים על מתים וגם לא מתהלכים באזורים בהם יש שלדי פילים..... אבל, כאשר משקיעים מחשבה מעבר, אז יש רצון להגן על הגופה מפני בע"ח (לפחות באופן ויזואלי, סימלי), יש רצון לבצע סוג של טקס (כיוון הקבורה בתרבויות מאוחרות יותר, סימון הקבר, או הפרחים) וליצור טריטוריה של קבורה, אזור המוקדש לקבורה, תסכים איתי שזה כבר מעבר למחשבה בסיסית על מישהו שאיננו. מהנקודה שישנה מחשבה, ניתן להתחיל ולהסיק/ לבנות/ לנחש..... את נקודות ההתחלה לבניית האמונה/ התרבות וכדומה, עד שהגיעה ההיסטוריה....... מאחר וכשמה כן היא - פרהיסטוריה - אז הכל בר פרשנות והכל עניין של מבט החוקר.

 

[benedict arnold]

חזרנו לבעיית העדר הממצא האפיגרפי

לו היו הניאנדרטלים משאירים אחריהם כתבים או לפחות ציורים היינו יכולים להבין מה עבר עליהם בראש. אבל אז התקופה שלהם כבר לא הייתה מכונה פרה-היסטוריה.

 

[shay4442]

חחח אם הניאנדרטלים היו משאירים ממצא כתוב

הם לא היו מעניינים את החוקרים שחוקרים אותם(פרהיסטוריונים)

............... לפחות את אלה שמהלכים במסדרונות את"א

 

[masorti]

אבל הם כן היו מעניינים את חוקרי מדעי המדינה..

הרי צאצאיהם מיוצגים בכבוד במערכת הפוליטית הישראלית.

 

[Lakedaimon]

אולי

אבל אל תשכח שנפח המוח של ניאנדרטל ממוצע היה ב20% יותר גדול משל הומוסאפיאנס ממוצע, אז הרעיון של הייצוג הפרלמנטרי שלהם מעט בעייתי...

 

[masorti]

נפח המוח של פיל מן הסתם גדול מזה של HSS...

אבל עדיין לא שמעתי על פיל שכתב עבודת דוקטורט. (מצידי שיכתיב אותה לטייפ בתקיעות בחדקו בקוד מורס, כדי שהמחסור בידיים לא יפריע לו)

 

[benedict arnold]

לפיל יש לפחות זכרון ארוך

זכרונו של המצביע הישראלי נמדד בפיקו-שניות.

 

[קקטוס רוחני]

יש אפשרות שהוא ידע לדבר

במערת כבארה, נמצא שלד ניאנדרטל בן 60 אלף שנה, והוא מכונה משה, ע"ש משה שטקליס. נמצא בשלד חלק מאוד חשוב שקיים אצל האדם המודני ומאפשר לבטא צליל דיבור, זוהי עצם הלשון - Hyoid Bone

 

[קקטוס רוחני]

השתמרות עצמות

עצמות יכולות להשתמר בצורתם במשך מאוד אלפי שנים, הן יכולות להתאבן. זה תלוי בסביבה שהן נמצאים, למשל, באדמה חומצית הן לא ישרדו תקופה ארוכה אך באיזור של אקלים חם ויבש הן ישתמרו טוב יותר.

 

[קקטוס רוחני]

יש לי

3 ספרים מהסידרה...יש 5 או 6...