סדר מאי-סדר

[Governor]

`אז היקום נברא, נברא במובן יש מאין,

בנקודה זו גם נקבעה האנטרופיה הראשונית` לא. עובדה ניצפית היא שס"ה האנרגיה, על כל צורותיה, ביקום, היא אפס. משמע, שום חק שמור בסיסי לא נשבר במהלך התהוות היקום, ואין לנו שום סבה לאחוז באופציה הלא אינטליגנטית הקרויה `בורא`, אשר לא מספקת לנו שום אינפורמציה, אולם מכניסה נעלם נוסף לענין... ______________________________________________________________ 0284392570

 

[capital]

כשאתה חולם - אתה בורא עולם ../images/Emo29.gif

ישנה סוגיה עתיקה מאוד הנקראת - הבעיה הפסיכופיזית - שני מישורים קוטביים במציאות: 1. עולם פיזי - לכאורה אוביקטיבי הנתפס בעקיפין. 2. עולם תודעתי - לכאורה סוביקטיבי הנתפס ישירות. למה שאנו קוראים "אינטליגנטי", יש קשר מהותי ליכולת התפיסה שלנו את המציאות. יתכן שהמציאות עצמה היא לא "אינטיליגנטית" יתכן שעולם התאוריות המדעיות אינו יכול ליצור תאוריה החופפת את המציאות.

 

[neko]

כבר הוכח שלכל מערכת, לא משנה

כמה נתונים יש בה, יהיו אמיתות ושקרים שלא יהיה ניתו להוכיח ולא לסתור.

 

[capital]

זה משפט מתמטי - מה שמו?

 

[neko]

לא זוכר, אבל כנראה של גדל.

 

[capital]

שאלה ../images/Emo16.gif

האם הדבר נובע ממגבלה במציאות או שזו בעצם מגבלה בשפה האנושית (מגבלה ביכולת התפיסה האנושית)?

 

[vizini]

האם מתמטיקה היא מציאות?

כי אם כן, זו בהחלט מגבלה במציאות.

 

[capital]

יש הבדל

אסביר את עצמי אחרת - אומנם הוצאתי את השפה מהמציאות, אבל זו לא היתה כונתי. יש מציאות (ואני לא יודע להגדיר אותה) ויש הסבר למציאות. נכון שההסבר למציאות הוא חלק מהמציאות... המתמטיקה יכולה להסביר מציאות ויבולה להיות היא עצמה חלק מהמציאות. נסתכל על החלק שהמתמטיקה מנסה להסביר את במציאות - אני לא חושב שבעית הקונסיסטנטיות שיכת למציאות.

 

[neko]

בדיוק! זה כל היופי במתמטיקה!

כמו שניסיתי להבהיר למישהו כאן (מומלץ גם לקרוא את כמה ההודעות מעל), אם דבר אינו אפשרי על הנייר (בהנחה שכל האקסיומות נכונות, ואין טעויות לוגיות בדרך, כמובן) אינם אפשריים גם במציאות. אם X כל יכול, נובע שX יכול ליצור Y שאינו יכול להזיז. מכאן שX לא כל יכול. סתירה. מסקנה: יש טעות בנתונים. הנתון היחיד שהשתמשנו בו הוא "X כל יכול". מכאן שלא יתכן שקיים X כל יכול. מכאן שאין אלוהים. כ"כ פשוט, אך הבריאתנים מנסים להמנע מלקבל דבר זה, אם בטענות אי-נכונות (זכותם למצוא טעות בהוכחה, עד היום לא מצאו

), אם בטענת "אלוהים לא כל יכול, הוא יכול לעשות הכל חוץ מלהגביל את עצמו", ואם בטענת "אלוהים מעל הלוגיקה". אך אם אלוהים מעל הלוגיקה, אזי אי אפשר להחליט שמ"לא תרצח" מגיעים ללא לרצוח. זה תהליך לוגי.

 

[capital]

הלכת רחוק. תקרא את ויטקנשטיין

מתמטיקה היא שפה, לא יותר. אין באמת X ואין באמת Y ...

 

[neko]

התעלמת מדברי לחלוטין.

גם עברית היא שפה, מכאן ש "אריאל שרון, ראש ממשלת ישראל" לא באמת קיים. הבנת?

 

[שייח ספיר]

תיקונים:

המילה "נברא" מציינת תהליך שקורה בנקודה בזמן. אלא, שכל הנראה אפילו זמן לא היה קיים "לפני היקום". העובדה שליקום גיל סופי אומרת רק את זה - שיש לו גיל סופי. כל השאר זה ספקולציות פילוסופיות חסרות ביסוס עובדתי. "אם היקום הוא לא מערכת סגורה אז הוא מבצע חילופי אנרגיה עם מערכת אחרת" - בכלל לא מחוייב. קודם כל, כאמור, התפשטות היקום פירושה שמספר המצבים האפשריים גדל בהתמדה ולכן זו איננה מערכת סגורה במובן התרמודינמי אפילו אם אין חילופי אנרגיה אל "מחוץ" ליקום. וכמו כן, מי אמר שסך כל היקומים המצומדים הם סופיים. התרמודינמיקה של יקום אינסופי כלל לא מובנת, ואסור להסיק פה מסקנות נמהרות. "התפשטותו תיצור תאים של אזורים הקרובים מאוד להיות מערכות סגורות" - בכלל לא! האם הגלאקסיות מוקפות חומות בלתי חדירות השומרות את כל הקרינה הנפלטת "בפנים"? גלאקסיות איננן בשום אופן מערכות סגורות. ובכל מקרה, מאיפה לך לדעת כמה זמן לוקח לגלאקסיה להגיע לאנטרופיה מקסימלית? אולי זה פי מיליארד מגיל היקום? "כיוון שהמציאות התודעתית אינה מחויבת לחוקי הפיסיקה, אין מניעה להגיד שהתודעה לא נבראה מעולם. לכן יש כאלו שיומרו שישות לא פיזית שלא נבראה בראה את היקום הפיזי!!!" - אפשר לומר הרבה דברים. השאלה אם יש להם משמעות בכלל, ואם יש איזו דרך לוודא את אמיתותם. אתה יכול להציע משהו?

 

[capital]

מקבל רק חלק מהתיקונים ../images/Emo8.gif

אכן הקרינה (לכל סוגיה) הנפלטת מהמערכת הלוקלית, מעידה על כך שהמערכת אינה סגורה. לגבי תחילת הזמן - זה סותר רעיון קודם שלך לגבי האפשרות של אין סוף יקומים, כיוון שהם לא חיבים להיוצר באותו הזמן. ואין לדעת אם היה יקום ראשון. לגבי התודעה - למרבה הפלא ההוכחות האפשריות היחידות באות מהעולם הסוביקטיבי - התודעתי. אני לא יכול להוכיח לך דבר, אבל אתה כן יכול.

 

[preacher]

עבר מספיק זמן?

למה אתה חושב ככה? עד כמה שידוע לי יש חישובים של מתי היקום יגיע למצב כזה, בו רוב הכוכבים יכבו או יבלעו בתוך חורים שחורים ולא תהיה אנרגיה זמינה וחופשית. זה יקח... אני אפילו לא זוכר את המספר אבל יש בו כמה עשרות אפסים. מהבחינה הזו, היקום עדיין מאוד מאוד צעיר.

 

[capital]

המטרה היא

להראות שחוק האנטרופיה והעובדה שיש סדר גורר שהיקום נברא. התאוריות המדעיות מספרות שאכן כך הוא המצב. סלח לי אם אני מלעיט אותך בדברים שאתה כבר יודע.

המדע לא הגיע לזה בדרך שתיארתי, אלא ע"י 3 תצפיות ... 1. קרינת רקע קוסמית, כמעט הומוגנית (מכל כיוון בשמיים) 2. התרחקות הומוגנית של הגלקציות - כאילו כ"א במרכז היקום 3. קבוע הבל - מהירות ההתרחקות פרופורציונית למרחק מכ"א

 

[preacher]

לא הבנת אותי

התאוריה אומרת שעברו 12-13 מיליארדי שנים. על זה אני לא מתווכח. אבל אתה טענת: "כיוון שהעולם לא נברא זאת אומרת שכבר עבר מספיק זמן בכדי שהאנטרופיה תגיע למקסימום" למה אתה חושב ש-13 מיליארד שנה הם "מספיק" זמן? עד כמה שידוע לי, הם לא.

 

[answers2]

פשוט לא רלוונטי לפורום הנוכחי

נאה דרשת , ומן הסתם השכלת רבים מכל מקום ,ולמרות המאמץ שהושקע , הודעתך אינה מובילה לשום מקום מבחינת דיונינו. כל חוקי התרמודינמיקה , כמו גם כל חוקי הפיסיקה הינם תיאור משובח של עובדות שאין עליהם מחלוקת. כל החוקים הללו נובעים - בין אם ישירות , ובין אם מנגזרת לוגית של - תצפיות אמפיריות על היקום הסובב אותנו. השאלה איננה האם האנטרופיה איננה יכולה לקטון במערכת סגורה. השאלה היא **מדוע** האנטרופיה איננה יכולה לקטון במערכת סגורה . הודעתך הינה תיאורית ואיננה עוסקת כלל בשאלה מדוע , בעוד שברי הפלוגתא שלך בדיון מתייחסים לשאלה זו. ההודעה שלך - נאה ומורכבת ואמיתית ככל שהינה - איננה מוסיפה לדיון יותר מאשר תשובה בסגנון : למה הטבע פועל כפי שהוא פועל? כי כך אנו רואיםשהוא פועל. (במקרה שלך בסך הכל תיארת היטיב את איך שהוא פועל , אבל ברור שאין פה שום התייחסות לשאלה). ודרך אגב - זה נכון שקיומם של עוורים אינו שולל בהכרח את קיומה של השמש , אולם באותה המידה קיומם של "רואים את השמש" איננו מחייב קיומה.

 

[שייח ספיר]

מעולם לא התיימרתי להסביר

את הסיבה לחוקי הפיסיקה. בסך הכל ביקשתי להראות שאם מקבלים את קיום אותם חוקים אז נובע מהם גם יצירת סדר מאי סדר מבלי צורך בהתערבות נוספת. השאלה מדוע חוקי הטבע הם כמו שהם ראויה לדיון נפרד. וכמו כן, אם כולנו רואים את השמש, וחשים בכל ההשפעות שלה שניתנות למדידה אז השמש בהכרח קיימת, ולו רק מפני שקיום של אובייקט בעולם איננו אלא מודל שמטרתו להסביר את מה שאנו קולטים בחושינו. אם קלט החושים קונסיסטנטי לחלוטין עם קיום שמש, אז היא קיימת פשוט מתוך הגדרה.

 

[Governor]

answers2 ידידי,

אני יכול בקלות וללא השכלה מיוחדת לשאול שאלות אשר תותרנה גם מומחה פעור פה וחסר מענה. השאלה תהיה מהם מניעי. האם רצון להנחות את המומחה לומר עוד משהו מבהיר אחד שלא נאמר עד כה ואשר יפזר את הערפל ויזכה את הרבים בהסבר מחכים, או שמטרתי רק לזרוע מבוכה למען קדם טענה שאינה בת-קדום. אפשר כי גדול האנטרופיה, או יותר זהיר, אי-התמעטותה, קשור לכוון `תנועת` הזמן הרבה משוואות שאני מכיר _אינן_ שוללות הפוך כוון הזמן, אולם בפעל לא נצפה הפוך כזה דוגמת מקשנות אפשרית אחרת: אתה עשוי לשאול כיצד פועלת גרויטציה. יסבירו לך כי תחילה היתה מקובלת התאוריה של ניוטון, אשר הוכללה לאחר מכן בתאורית יחסות כללית. עדיין תתעקש - מי מושך את המאסות. יסבירו לך שהחלקיק `נושא` הכח הוא הגרויטון (אשר טרם נתגלה). עדיין תתעקש - אבל איך עושים זאת הגרויטונים, האם מושיטים הם `ידיים` איש לרעהו? וכך הלאה וכך הלאה... ______________________________________________________________ 0284392570