נשאלה שאלה - האם מחוסנת כנגד אדמת?

מאוד פשוט

מוציאים את הטחול, מפיקים ממנו תאים ובודקים אם הם מגיבים לאנטיגן. אפשר לעשות את זה בכל מכון מחקר או אוניברסיטה, אם כי אני חושב שלועדת הלסינקי תהיה התנגדות מסויימת לתהליך...
 

nightriders

New member
נכון חלקית

קייל נוגדנים של מעל 30 נחשב כמחוסן. כך שיש שתי אופציות להגדיר מישהי מחוסנת: שתי מנות MMR (ברווח זמן מספיק) או קייל נוגדנים מעל 30 (ייתכן שגם תעוד רפואי על מחלת אדמת בעבר הוא בסדר).

כמו שנאמר - כמדינות, משיקולי משאבים, ההמלצה היא על שתי מנות חיסון. אני כלל לא בטוח שכפר שמריהו צודק לגבי תשלום על בדיקת נוגדנים. לדעתי ניתן לקבל הפנייה מרופאת משפחה לכך, אבל לא בדקתי זאת מעולם.
 
לגבי תשלום על בדיקת נוגדנים, הסתמכתי על הפונה

בשם ליטל שכתבה בהודעה שם מעל "בקופ"ח כללית לא נותנים בדיקות לנוגדני אדמת (rubella) אלא אומרים שבכל מקרה להתחסן וזהו. פעם כשבכל זאת הרופאה נתנה ההפניה, הבדיקה חזרה ללא תשובה והיה כתוב שלא עושים את הבדיקה לפי החלטת משרד הבריאות."

לכן אם קופת החולים לא מוכנה לעשות מטעמה טיפול או בדיקה הפתרון הוא לעשות באופן פרטי וכך כתבתי.
 

whitesnow

New member
אני מטופלת בכללית וכחלק מבדיקות הדם בהריון

נבדקו נוגדנים לאדמת ולצהבת b. הבדיקה נעשתה אצל שתי רופאות שונות בקופה (והריונות שונים) וללא דרישה לתשלום מיוחד.
 
אולי השתנו הנהלים, אולי זה תלוי סניף / רופא

אנא עארף? כאמור התייחסתי לדברים שנכתבו שם בשרשור ע"י ליטל (השואל) והתשובה שקיבלה מהרופא שם בפורום. אבהיר שוב שאין לי מושג מהם הנהלים של קופת חולים כללית (או כל קופה אחרת) בנושא. התשובה שלי הייתה כללית בהתייחס לסיטואציה כזו כפי שהוצגה שם בפורום: אם יש טיפול/בדיקה שהתגלו כלא יעילים ולכן (בתוקף העובדה שהתקציב מוגבל) משרד הבריאות לא ממליץ והקופה לא מממנת, אז מי שרוצה בכל זאת משלם עליו פרטי. זה הכול.
 

אנפילד

New member
שמישהו יסביר לי

פרופ' סומך אומר "שאין תמיד התאמה בין הרמה הנמדדת של הנוגדנים לבין החסינות לאדמת". כלומר רמת הנגודנים היא לא מנבא טוב כ"כ לחסינות.
במקום זה הוא ממליץ להתחסן פעמיים.
אבל איך בדקו את החיסון? בודקים אותו מול רמת נוגדנים שהוא מייצר. (הרי כבר אין מספיק מקרי אדמת באמת לבדוק האם החיסון מונע אדמת.) אז אם רמת הנוגדנים אינה מנבא טוב לחיסונית - איך יודעים שהחיסון הוא טוב?
 
תשובה

במקרה של חצבת-חזרת-אדמת מספיקה הוכחה שהאדם קיבל חיסון בעבר ו/או חלה בעבר על מנת להניח שהוא מחוסן. זאת מכיוון שטיטר הנוגדנים יורד עם השנים, אבל תאי B זוכרים (זה נשמע קצת כמו איום...), ומגיבים היטב בחשיפה חוזרת למחלה. אחרי הרבה שנים יצאה הנחיה להפסיק לבדוק טיטר לנשים לפני הריון, אלא אם יש איזושהי שאלה לגבי מנות החיסון שהאשה קיבלה בעבר. פשוט כי הוכח שלמרות הטיטר הנמוך – האשה לא נדבקה שוב. אנ ימניח שיש כאן שיקול כלכלי מערכתי, אבל בכל מקרה אם מבקשים את הבדיקה מקבלים אותה.
 

אנפילד

New member
לא ענית לשאלה ששאלתי

לפי מיטב הבנתי הטיטר של הנגדנים הוא זה שמשמש "כמטרה" בניסוי קליני של החיסון.
אם הוא מדד לא אמין אז איך יודעים שהחיסון מספק חיסוניות? האם יש מדד קליני לאותו זיכרון של תאי B שאתה מזכיר?
 
מאוד פשוט

בפועל טיטר של נוגדנים מהווה אינדיקציה ליעילות של החיסון. עם זאת מחקרים אפידימיולוגים מראים שנשים שקיבלו את שתי המנות, גם כאשר הטיטר יורד, הן פשוט לא נדבקות. ההסבר הביולוגי - קיום תאי זכרון בכמות מספקת לתת עמידות למחלה הזאת. כלל אצבע זה תופס לגבי החיסון הזה ספציפית ולא בהכרח לחיסונים אחרים.
 

אנפילד

New member
אז למה להשתמש בטיטר מלכתחילה כאינדיקציה?

אולי אפשר לתת פחות אנטיגן, לקבל טיטר יותר נמוך, ועדיין תהיה חיסוניות. כך החיסון יהיה יותר בטוח (פחות אנטיגן).
מצטרף לדבריו של מור שהנושא הזה מדגים שיש פערים גדולים מאוד בידע המדעי על חיסונים.
זה קצת מוזר לנוכח הביטחון (המופרז?) של המדענים והרופאים בחיסונים, אתה לא חושב?
 
טיטר

טיטר הוא אינדיקציה מצויינת לכך שיש תאי זכרון בכמות שמספיקה לתת חסינות. בחיסון הספציפי הזה ראו שהחסינות קיימת גם עם טיטר נמוך יותר כל עוד נתנו שתי מנות. הסיבה לזה לא ממש משנה כל עוד זה עובד ובטוח.
 
ומה דעתך על המחקרים שמראים ההיפך?

שלמרות טיטר גבוה, אין מחוסנות? שלמרות שיעור התחסנות בשיעור גבוה מאד באוכלוסיה, המחלה מתפרצת בה?
 
בבקשה רפרנסים

במרכז לבקרת מחלות ומניעתן בארה"ב הסיקו שאין קשר בין היעילות המחקרית הנמדדת לבין היעילות הקלינית הנצפית: "הממצאים של מחקרי יעילות לא הציגו מתאם ישיר בין תגובה לנוגדנים לבין הגנה מפני מחלת השעלת"2

במחקר על חיסון החצבת מסכמים החוקרים: "...אנו מעריכים שחיסון דחף לא יהיה יעיל במניעת כשל חיסון משני. בנוסף, מצאנו מיתאם חלש בין היסטוריית החיסונים לבין רמת נוגדנים בפועל"3

במרכז לבקרת מחלות ומניעתן בארה"ב, קבעו: "התרומה היחסית [של תגובה חיסונית] להגנה מפני אבעבועות רוח איננה ידועה"4

המופילוס אינפלואנזה B: "תרומת הנוגדנים להגנה קלינית אינה ידועה" (עלון היצרן המצורף לתרופה)5

גם החוקרים הסיקו: "נתונים אפידמיולוגים רלוונטים יותר ממדידת נוגדנים...אנו פשוט לא יודעים מהו ריכוז הנוגדנים המעניק 'הגנה'"6

אבעבועות שחורות: "נוגדנים מנטרלים דווחו כמספקים רמת הגנה, למרות שזה לא הוכח בשטח7

מחקר מאמצע המאה ה 20 לא מצא מיתאם בין רמת הנוגדנים נגד דיפתריה לבין הגנה מפני הזיהום בשעת חשיפה: "החוקרים מצאו אנשים עמידים מאד בפני המחלה עם רמת נוגדנים נמוכה ביותר, וכן אנשים אשר פיתחו את המחלה ולהם רמות נוגדנים גבוהות"12

קבוצת חיילים חוסנו נגד אדמת ולכולם נרשמו רמות נוגדנים בדם, אולם 80% מהם חלו באדמת מאוחר יותר כאשר נחשפו אליה. תוצאות דומות דווחו במחקר נוסף שנעשה במוסד לחולי נפש.13

(רפרנסים לנ"ל ממש כאן)
-----------------------------------------
במחקר על חצבת מסכמים החוקרים: "...אנו מעריכים שחיסון דחף לא יהיה יעיל במניעת כשל חיסון משני. בנוסף, מצאנו מְתאם חלש בין היסטוריית החיסונים לבין רמת נוגדנים בפועל"11

מחקרים מדווחים על התפרצויות חצבת באוכלוסיות מחוסנות בשיעור גבוה. בטורונטו, קנדה, התפרצה מחלת החצבת בבית ספר שבו שיעור המחוסנים היה 94.2%, כאשר 10% קיבלו מנת חיסון שנייה לפני ההתפרצות12. התפרצות נוספת ארעה במכללה בארה"ב שנתיים לאחר שהחיסון הפך תנאי לרישום למכללה: 98% היו מחוסנים13. במקרה אחר בארה"ב נרשמה התפרצות ממושכת של חצבת "למרות אמצעי מניעה ובקרה נאותים". ההתפרצות נמשכה לאורך 12 דורות המגפה. 98.7% מהתלמידים היו מחוסנים14. גם בטקסס נרשמה התפרצות בקרב אוכלוסיית בית ספר עם שיעור כיסוי חיסוני של 99%, כאשר החיסון היה תנאי רישום לבית הספר. החוקרים סיכמו: "אנו מסיקים שהתפרצויות חצבת יכולות לקרות בבית ספר למרות שלמעלה מ 99% מהתלמידים קיבלו חיסון ולמעלה מ 95% נמצאו מחוסנים"15.

רפרנסים לנ"ל על החצבת כאן ממש
----------------------------------------
התפרצויות שעלת נרשמות במקומות רבים בהם שיעורי ההתחסנות גבוהים ביותר, לרבות בישראל11-14. במיוחד ראויה לציון התפרצות השעלת בקיבוץ בצפון בשנת 1987 שבה חלו 78 בתקופה של שלושה חודשים, 97% מהם היו מחוסנים לגמרי נגד שעלת. בקבוצת הגילאים 4-11 שנים, בה נרשמו מרבית המקרים (72%) שיעור ההתחסנות היה 100% .15 מחקר ישראלי מצא כי החיסון לשעלת אינו מונע את ההדבקה במחלה. החוקרים מצאו כי ילדים מחוסנים, בעיקר בין הגילאים 2-5, מהווים מקור להדבקה שקטה באוכלוסיה וכי החיסון אינו נותן הגנה מלאה מפני התסמינים של המחלה המופיעים בילדים מחוסנים בדרגות שונות12.

במרכז לבקרת מחלות ומניעתן בארה"ב הסיקו שאין קשר בין היעילות המחקרית הנמדדת לבין היעילות הקלינית הנצפית: "הממצאים של מחקרי יעילות לא הציגו מתאם ישיר בין תגובה לנוגדנים לבין הגנה מפני מחלת השעלת"16 עוד מפרסם המרכז כי החיסון נגד שעלת לא עובד כמצופה: "שעלת, מחלה זיהומית אקוטית, נותרה אנדמית בארה"ב למרות שגרת חיסונים של למעלה מחצי מאה ושיעור התחסנות גבוה בקרב ילדים בעשור האחרון"17.

וכאן רפרנסים על השעלת
----------------------------------------
על חיסוני השפעת שאינם יעילים אתה כבר יודע
http://www.hisunim.com/index.php?option=com_jefaqpro&view=category&id=65&Itemid=158
 
רפרנסים נוספים

(תתכנה כפילויות עם מחקרים שהובאו למעלה)

התפרצות אבעבועות רוח באוכלוסיית בית ספר מחוסנת מאד
[Pediatrics, Vol. 113 No. 3 March 2004, pp. 455-459]

ההתפרצות – לאחר שחיסון אבעבועות רוח הפך לדרישה לרישום בביה"ס!
97% מהתלמידים ללא היסטוריית אבעבועות רוח חוסנו.
סיכון פי 6.7 למחוסנים וותיקים לפני ההתפרצות, לעומת מחוסנים טריים (עד 5 שנים)
---
התפרצות חזרת באוכלוסייה מחוסנת מאד (קנזס, ארה"ב)
[Pediatrics, 1991 Aug;119(2):187-93]

97.6% מהתלמידים שחלו – היו מחוסנים כנגד חזרת עפ"י רישום.
"הנתונים מראים שכשל חיסון כנגד החזרת תרם להופעה מחדש היחסית של חזרת בארה"ב מאז 1986"
---
התפרצות חצבת באוכלוסיית בית ספר מחוסנת מאד (טורונטו, קנדה)
[Canadian Medical Association Journal, Vol 155, Issue 10 1407-1413, 1996]

94.2% - שיעור המחוסנים (10% קיבלו מנת חיסון שנייה לפני ההתפרצות)
---
התפרצות חזרת באוכלוסיית בית-ספר מחוסנת מאד. עדות לכשל חיסוני בקנה מידה גדול.
[Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine, Vol. 149 No. 7, July1995]

97% - מחוסנים עפ"י תיעוד.
מתוך 54 שחלו – 53 היו מחוסנים.
"בסה"כ, שיעור התקיפה הוא הגבוה ביותר שדווח עד כה, עבור אוכלוסיה שלמעשה בעלת כיסוי חיסוני מלא"
"לכשל חיסונים עשוי להיות תפקיד חשוב בהתפרצויות חזרת בימינו"
---
התפרצות שעלת באוכלוסייה עירונית מחוסנת מאד (קייפ-טאון, דרום אפריקה)
[Journal of Tropical Pediatrics, 1991 37(2):71-76; doi:10.1093/tropej/37.2.71]

שיעור התקיפה: 33%. שיעור המחוסנים: 95%.
---
התפרצות חצבת באוכלוסיית קולג' מחוסנת מאד (ארה"ב)
[American Journal of Public Health, 1991 March; 81(3): 360–364]

ההתפרצות – שנתיים לאחר דרישת החיסון לרישום לקולג'.
כיסוי חיסוני: למעלה מ 98%.
---
התפרצות ממושכת של חצבת למרות אמצעי מניעה ובקרה נאותים (מונטנה, ארה"ב)
[American Journal of Epidemiology, Vol. 126, No. 3: 438-449, 1987]

98.7% מהתלמידים היו מחוסנים.
ההתפרצות נמשכה לאורך 12 דורות המגפה
---
אחריות החיסון כנגד DTP בעוררות התפרצות פוליו גדולה בעומן
[Journal of Infectious Disease, 1992 Mar;165(3):444-9]

מקבלי חיסון ה DTP (בתוך 30 יום לפני השיתוק) חלו בפוליו בשיעור של פי 2.4 לעומת קבוצת הבקרה.
"מחקר זה מאשר שהחיסונים מהווים גורם חשוב בהתפרצות פוליו"
---
שעלת ממושכת בילדים בגיל בית-ספר (אנגליה)
[British Medical Journal, doi:10.1136/bmj.38870.655405.AE, 2006]

85.9% מהחולים בשעלת היו מחוסנים
מחסור באימונוגלובולין בילדים המפתחים שפעת מסוג B לאחר חיסון.
[Journal of American Medicine Association, Vol. 266 No. 14, October 1991]

"...הסיבות מדוע החיסונים נכשלים בקרב חלק מהילדים – אינן ידועות"
---
גורמי סיכון בשל חוסר איתור נוגדנים לאחר חיסון הפטיטיס B בקרב עובדי בריאות במינסוטה
[Journal of American Medicine Association, Vol. 270 No. 24, December 1993]

"...התוצאות מראות שאוכלוסיות מסוימות בקרב עובדי הבריאות...אינם מגיבים לחיסון ההפטיטיס B. ..כשל בחיסון הראשי..."
---
התפרצות חצבת בקרב אוכלוסיית בית-ספר מחוסנת לגמרי (טקסס, ארה"ב, 1985)
[New England Journal of Medicine, Volume 316:771-774, March 1987]

דרישת חובה לרישום לביה"ס – החיסון.
"...למעלה מ 99% היה תיעוד של חיסון."
"אנו מסיקים שהתפרצויות חצבת יכולות לקרות בבית ספרת למרות שלמעלה מ 99% מהתלמידים קיבלו חיסון ולמעלה מ 95% נמצאו מחוסנים"
---
חצבת מתונה וכשל חיסון משני במהלך התפרצות ממושכת בקרב אוכלוסיה מחוסנת מאד
[Journal of American Medicine Association, Vol. 263 No. 18, May 1990]

"...הופעה של כשל חיסוני משני נגד חצבת וחצבת שונה בגין החיסון אינה מהווה גורם מעכב בבקרת מחלת החצבת בארה"ב, אולם עשויה להביא לדיווח חסר במקרי החצבת ולהערכה מופרזת ביעילות החיסון בקרב אוכלוסיה מחוסנת מאד"
 
שאלה

לפני שאני צולל למאמרים אני רוצה לשאול אותך שאלה. זמני יקר לי מאוד ואני רוצה לחשוב שאני לא משחית אותו לשווא. אני רוצה לדעת האם אתה מסכים שעל כל מאמר שאני עושה לו debunking - כלומר מראה שהחיסון בו היה יעיל, האם תסיר אותו מרשימת הרפרנסים בהם אתה משתמש להראות שחיסונים לא יעילים?
 

cומcו

New member
האם זה בגלל שהחיסון מוחלש?

האם כלל אצבע זה תקף לכל החיסונים המוחלשים?
 
אין כלל אצבע

מה שעובד ובטוח לשימוש (קרי מינימום תופעות לוואי) מתקבל.
במקרה של אדמת ראו שבקרב נשים שקיבלו את שתי המנות, גם אם טיטר הנוגדנים נמוך, אחוז ההדבקות דומה לשל כאלו עם אחוז נוגדנים גבוה יותר.

אני חושב שאם יש כלל אצבע הוא יהיה אחוז הדבקות נמוך.
 

cומcו

New member
במילים אחרות, אין ידע אלא ניסוי וטעייה כאשר

אנחנו החיות מעבדה ואפילו אין באפשרות המדע להסביר למה זה כן וההוא לא.
 
למעלה