נראה שהפעם זה רציני

אבל הוא הרביץ לי קודם!

תשתדלי לדבר בשפה של גדולים גברת סאלי, כדי שנוכל לענות לך אז אני אשאל את זה בצורה פשוטה יותר, כמה זמן עלינו יהיה לספוג את ה"אפטר שוק" של הכיבוש? אם הטרור ימשך(וביתר עוצמה כנראה) למה לנו לסיים את הכיבוש בכלל, מטעמים מוסריים או מטעמים מעשיים?
 
יונתן

תשתדל בבקשה להפסיק להתנשא על שאר חברי הפורם זה מרגיז מטופש מרדיד ובעיקר גורם לי לרצות להתעלם מכל ההודעות שלך. עכשיו, אני לא יודעת כמה זמן נצתרך לסבול את האפטר שוק של הכיבוש, אבל אי אפשר לצפות מהפלסטינים שיגידו הנה הישראלם אומרים יותר לא נפציץ אתכם "רק" נאסור על כניסת אספקת תרופות ומזון ואז פתאום יהיה שלום, זה לא עובד ככה ישראל כובשת את עזה כבר 40 שנה. אין לפלסטינים שום סיבה להפסיק את הטרור (מבחינתם) חוץ מהבטחות של ישראל שגם הן לא היו מגיעות ללא הטרור. ועכשיו לשאלתך.. הכיבוש משפיע על החיים של כולנו בתוך ישראל, אין שום ספק שללא הכיבוש המצב הכלכלי בישראל יהיה טוב יותר וכיוצא מכך גם החינוך, התרבות, וכל שאר הדברים החשובים שנזנחים לטובת האיום הביטחוני, וזאת בהנחה כמובן שסיום הכיבוש ילווה במשא ומתן שיקדם אותנו ואת הפלסטינים לשלום. וכמובן שלצד זה עומדות גם הסיבות המוסריות החשובות לא פחות שאותן אני מניחה שאני לא צריכה לפרט אחרי הכל אתה ילד גדול שיודע לקרוא "בצלם" לבד.
 
את דורשת מהישראלים להפסיק

לפעול נגד המחבלים, אבל טוענת שאסור לנו לצפות מהמחבלים להפסיק לפעול נגדנו, תשובה מאוד מעניינת, כאילו אין לערבים אחריות או שליטה על מעשיהם... תודה על התשובה, אבל אני שאלתי משהו אחר, שאלתי, מה תועיל לנו הפסקת הכיבוש אילו הטרור יימשך בכל מקרה? את כנראה ראית שאלה שונה, אחרת אי אפשר להסביר את התשובה התמוהה, הה, שלך, את חושבת שאם הכיבוש יסתיים, ועדיין ינחתו טילים באשקלון זה ישפר את המצב הכלכלי, זה יקטין את הנטל הביטחוני, מעניין
 
לגטימציה בינלאומית

זו או אחרת, בכל אופן. תצא מהסרט של או"ם שמום, אנחנו כבר לא חיים באותה תקופה. השקעות, נטל תקציב בטחון מעט קטן יותר (גם אם חלקו יושקע בהכנה למלחמת לבנון III, או רי-כיבוש הרצועה ועזה, ניחא). והכי חשוב, שלא תהיה לנו מדינה דו-לאומית עוד 20 שנה. צריך לייצב את הגדרתה של מדינת ישראל, בקו הירוק נניח עם תיקונים פה ושם, כמדינת ישראל ולא איזו יישות ערטילאית שאולי כן ואולי לא תתן שטחים ואולי כן ואולי לא מתקיימת בשטחי א"י השלמה מנהר הפרת ועד נמל קרתגו ואולי כן ואולי לא אופציה להיות "פלסטין השלמה והפדויה" ע"י כמה מהפלסטינים.
 

Continuum

New member
אני אומר לברוח מכאן.

היה פה ניסיון יהיר אך מעניין להקים מדינה יהודית במקום שכל עם שאי פעם חי בו שרד אולי מאתיים שנה עד שטבחו בו והרסו את כל מה שהוא עמל להקים. סליחה אבל אם כבר להיות מעשי (ובדרך כלל אני מעדיף שלא) אז נראה לי שעדיף פשוט לעוף מכאן כמה שיותר מהר. דרך אגב, הייתי היום בירושלים ושמתי לב שהיהודים ממאה שערים שכולם משמיצים אותם פה בפורום מקיימים אחד לאחד את סטיגמת היהודי בגולה שהגרמנים היו משתמשים בה. אם ככה, היהודים באמת יגררו שנאה ושאט נפש בכל מקום שאליו ילכו, וכן, יש בהחלט מה לדאוג משואה נוספת בעוד כמה עשרות שנים. מכך ומגסיסתה הצפויה בעליל של מדינת ישראל אני יכול להסיק רק עצה אחת - תברחו רחוק מכאן ותתנצרו אם אתם רוצים לחיות. ותפסיקו לזיין את השכל.
 
תזכירי לי

מתי "לגיטימציה בינלאומית" הועילה למדינת ישראל, מתי היא סייעה לה לצאת מצרה או ממשבר, כי אני באמת לא זוכר, בוא נראה...מלחמת ששת הימים נפתחה בניגוד לדעת בעלת הברית היחידה שלנו אז, שאפילו הטילה עלינו אמברגו, גם ארה"ב התנגדה שישראל תפתח במלחמה...אז לא שמענו להם, אבל ביום כיפור דווקא ישראל נמנעה להכות ראשונה בגלל שלא רצינו "להרגיז את האמריקנים" וראינו כמה זה משתלם, תקיפת הכור בעירק נעשה בניגוד מוחלט לדעתה של הקהילה הבינלאומית ואפילו ארה"ב (החברה הטובה ביותר שלנו) הטילה אמברגו על ישראל (באמת) ככה שאני לא רואה בדיוק איפה אותה "תמיכה בינלאומית" מביאה תועלת במשהו לעם ישראל (מלבד ההחלטה האחת והיחידה על חלוקת ארץ ישראל, שנדחתה וגם הייתה חסרת תוקף מעשי) לגבי תקציב קטן יותר, אני מקווה שהכנסת בחשבון את הפינוי של כמה אלפי מתנחלים נוספים, בערך מליארד שקל לכל אלף תושבים, לא כולל התפתחויות טרור שאיננו צופים כעת(כמו למשל רקטות מיהודה ושומרון על מרכז הארץ) ככה שכדאי שייבדק טוב הנושא של "תקציב מעט קטן יותר". מדינה דו-לאומית, דווקא רגיעה בחזית הפלסטינית מובילה למדינה דו לאומית, בפער הכנסות כזה גדול (אלף דולר לנפש מול 20 ומשהו אלף דולר) זה תהליך טבעי שבגבולות פתוחים הרבה מאוד פלסטינים יעברו לישראל חלק גדול גם ישתקע כאן, וקשה לי להאמין שישראל תוכל להמשיך ולפקח על המצב באמצעות "חוק האזרחות" שלה
 
אני דורשת מהישראלים

להפסיק כדי לקדם את התהליך שבסופו של דבר יביא לסיום הכיבוש אם נמשיך לשחק את משחקי האלימות המטופשים בהם אנחנו עוסקים ב40-50 שנים האחרונות זה בטח לא יביא להפסקת הטילים בתוך ישראל. אני פשוט חושבת שבהעדר הכיבוש הטרור לא יוכל להמשך לנצח ואילו כשקיים התירו (המוצדק) של הכיבוש אין שום סיכוי או סיבה שהטרור יפסק. אני לא רואה איך מה שאמרתי מעביר מסר שגור לך לחשוב שאני חושבת שאין לפלסטינים שליטה על מעשיהם, מצטערת. צודק, אני חושבת שהפסקת הכיבוש תקטין את הנטל הבטחוני בגלל שהיא צעד לכינון שלום ולא רק בגלל שהיא "הפסקת הכיבוש".
 
מעבר לכל המילים היפות

את אומרת שעל ישראל להפסיק להגן על עצמה, ויהיו הנסיבות אשר יהיו ("משחקי אלימות", את באמת מאמינה למה שאת כותבת?) את חושבת שהטרור לא ימשיך לנצח, כלומר את חושבת שהטרור ימשיך, השאלה היא, עד מתי, ואני שואל אותך, כמה זמן ישראל צריכה להבליג על טרור לאחר תום הכיבוש, ומה עליה לעשות כשייגמר הזמן זה? את אומרת שהטרור יימשך גם אחרי הכיבוש (לטענתך, הסיבה לקיום הטרור) את אומרת "שאי אפשר לצפות מהפלסטינאים להפסיק לרצות לנקום", לכן אני מסיק שהרצון לנקמה אצל הפלסטינאים הוא מה שיגרום להמשך הטרור (שוב לפי דברייך) גם אחרי הכיבוש, וזה קורה בגלל שהפלסטינים אינם מסוגלים לרסן את יצר הנקם שלהם-שווה-אינם שולטים במעשיהם לגבי הפסקת הכיבוש, האם אותה הפסקה, כוללת פירוק התנחלויות ופינוי מתנחלים?
 
אני רק לשאול שאלה -

למה הסיבות המוסריות חשובות לא פחות מהכלכליות והבטחוניות? כי עם נשיקות לא קונים במכולת.
 

iRoNBaLLz

New member
ועכשיו תורידי את המשקפיים הורודות

ותראי את המציאות כמו שהיא באמת
 

iRoNBaLLz

New member
היה טרור עוד לפני שהיה "כיבוש"

ברגע שהיהודים החלו מתגבשים כקבוצה מסוימת בארץ, הערבים התחילו להילחץ ולהפעיל טרור. טועה מי שאומר שהטרור הוא גנטי. אבל הוא בהחלט תרבותי מוסרי אצלם.
 
אבל הם הסכימו להפסקת אש

למה הם כל פעם מנסים להוכיח מחדש שלא צריך להאמין להם לכלום?
 

pelegs

New member
את דבריך אפשר להבין בנוגע לשני

הצדדים - לדעתי האישית ביחוד כלפי ישראל, שכן זו מדינה מסודרת, בעוד הפלסטינים, מבחינה צבאית, הם אסופה של ארגונים ואישים בלתי-מקושרים ביניהם - כלומר, הם נמצאים במצב בו האחריות הלאומית שלהם כמעט ובלתי קיימת, בעוד לישראל יש ממשלה נבחרת ופרלמנט נבחר - כאלה שחבריהם אינם מוחזקים במעצר "בטחוני" במשך חודשים.
 
סבבה

אז צה''ל הרשמי יהיה בהפסקת אש אבל ארגון שנבנה בצד הוא זה שיפציץ את האזרחים בעזה.. פשוט והארגונים יורים מתוך השטח של הרשות ואם הרשות לא יכולה להתמודד איתה צה''ל כבר יפעל
 

pelegs

New member
איזו רשות?

בפעם האחרונה שבדקתי, חלק נכבד מחברי הפרלמנט והממשלה של אותה רשות נמצאים במעצר "ביטחוני" של מדינת ישראל. קצת קשה לנהל ככה רשות.
 

pelegs

New member
אה, וכדאי להיזהר ברעיונות מימון

או הקמה של מיליציות חיצוניות ש"ישרתו את מטרותינו". זה כמעט תמיד מוביל למצבים לא נעימים אח"כ (ראה מקרה חמאס).
 
סתם צחקתי בקטע של הקמת

כוח שיפעל בהוראות של צה''ל אבל מה שניסיתי להגיד זה שתמיד אפשר למצוא דרך לא לעמוד בתנאים ולשקר לצד השני כמו שהערבים עושים תמיד בכל מצב אפשרי.. ולא זכור לי שאבו מאזן במעצר ומבחנתי הוא הקובע
 
לא אמרתי

שזה מתיר להם להשתמש בטרור אני פשוט חושבת שישראל גם היא לא הפסיקה עם הטרור אבל משום מה זה ממש נוח לך להתעלם מזה בעוד שאני לא מתעלמת או מצדיקה את הטרור הפלסטיני אז אם משו כאן מצדיק טרור זה אתה או שבעצם אם זה יהודים קוראים לזה איך? הגנה עצמית?
 
למעלה