נראה שהפעם זה רציני

[אוהב שלום אמיתי]

נראה שהפעם זה רציני

צריך להימנע,מלהתייחס לכהניסטים,חמסניקיקים,גי"הדניקיקים,וגדודי חללי אל קקי למינהם.

 

[יאקי קקי]

אל תתייחס אליהם

הם יפגעו בך עוד יותר ואין בכלל הפסקת אש.. עדיין נופלים קסאמים בשטחנו

 

[אולי בכל זאת סאליי]

איזה קטע

גם עדיין יש כיבוש נכון? צירוף מקרים משעשע..

 

[יאקי קקי]

יצאנו מעזה.. לא מספיק?

 

[רוני13]

וכך הצדקת את הטרור...

לפי איך שאני מבין מותר לנו להגיב בטרור נגדם,לא ככה?

 

[אולי בכל זאת סאליי]

אני פשוט תוהה

אם אתם מבינים שהמצב הטיבעי של האזרחים בעזה הוא תחת טרור... ואיך בדיוק הצדקתי טרור כאן?

 

[רוני13]

בזה שאמרת...

שעדיין יש כיבוש,אז מה?(אני לא חושב שזה כיבוש...) זה מתיר להם להשתמש בטרור?!

 

[יאקי קקי]

אם מה שהוא חושב זה כיבוש

אז שידע שכל השטח שהבית שלו עליו כנראה גם נכבש ככה.. =]

 

[pelegs]

לא, זו לא הכוונה

הכוונה היא שקשה לצפות מאוכלוסיה תחת כיבוש לפצפיזם מוחלט. הרעיון כאן הוא שכיבוש גורר טרור. זו לא הצדקה, זה ניתוח של המצב הקיים - אפשר להכיר במציאות בלי לטעון שהיא צודקת.

 

[יונתן בן שאול]

באמת פציפיזם זו דרישה מוגזמת

אם כיבוש הוא הגורר טרור, מן הסתם כשייגמר הכיבוש, ייגמר הטרור, ובטוחהוא שלפני הכיבוש לא היה טרור, אלו המסקנות שלך מן ה"ניתוח של המצב הקיים", אני חושב שהן "קצת" מתנגשות עם המציאות

 

[pelegs]

כמו כל דבר, המצב מורכב יותר

בגדול - עוד לא נגמר הכיבוש (ואף יותר מכך - ישראל כיום חונקת מליון וחצי תושבים ברצועה, במידה גדולה מבשנים האחרונות, ביחוד לפני ההתנתקות) ועל-כן קצת קשה לדבר על סיום הטרור מצד אירגונים פלסטינים. אשתמש בדוגמה של גדעון לוי ממאמרו היום ב"הארץ" - גם כשהגרמנים נסגו משטחי כיבוש קטנים בצרפת, הצרפתים המשיכו להילחם בהם משם, דבר שהוא לגיטימי בעיני רוב בני-האדם. ישראל "נסגה" מהרצועה, פורמלית - אם כי ההרג והמצור עליה ממשיכים ביתר-שאת - אך הגדה עודנה באחזקה ישראלית מלאה. קשה לצפות במצב זה מסיום פעילויות האיבה מהצד הנכבש. התנגשויות אלימות בין העמים היו גם לפני הכיבושים ה"אחרונים" של מדינת ישראל, שכללו פעולות טרור (לצורך הענין - פגיעה באזרחים חפים מפשע) משני הצדדים. אותו טרור רק התעצם כתוצאה מכיבושים אלו, וזו הנקודה החשובה.

 

[יונתן בן שאול]

כשאתה אומר שהצרפתים המשיכו להלחם

עד מתי הם המשיכו להלחם, עד שגרמניה נכבשה(מלה"ע השניה?) לחלוטין, או עד ששיעמם להם והם הפסיקו, ומה זה אומר לגבי הפלסטינים, עד מתי ימשיך הטרור להתגלגל מכוח עצמו לאחר שהכיבוש יסתיים? ובכלל מה עושה את המלחמה של הצרפתים ללגיטימית, הנאצים הפכו אותה לכך, לכן אני מתעניין, האם אתה חושב שישראל היא מדינה פושעת בדומה לגרמניה הנאצית, אם היא ביסודה משטר המבוסס על פשע? ואם נניח, באופן תיאורטי, שיש פה עסק עם אומה מרושעת, שמטרותיה אפלוץ בדומה לגרמניה(כשאני אומר בדומה לגרמניה, אני לא מתכוון לנאצית, אלא למשטר, אידאולוגיה ומטרות שהן פסולות בעיני מרבית בני האדם כלשונך) האם מצווה עלינו להלחם נגדו עד שיזנח את רעיונותיו הנפשעים או יובס כליל, ואם לא "מצווה" עלינו, האם יש לנו לפחות את הרשות המוסרית לעשות זאת? "התנגשויות אלימות בין עמים היו לפני...", את זה כל אחד יודע, השאלה שלי האם אותן "התנגשויות אלימות" יהיו גם אחרי סיום הכיבוש, או שהן עתידות להימשך? שאלה-בשנים בין מלחמת העצמאות לששת הימים, האם הפלסטינים בשטחים חיו תחת כיבוש ירדני-מצרי, מדוע לא התקוממו נגדו, שאלה נוספת, האם תהליך אוסלו(צעד קטן בדרך לסיום הכיבוש) הוביל את ישראל והפלסטינים לפחות הרוגים מאשר 26 שנות הכיבוש המלא שלפני כן?

 

[pelegs]

ללא ספק, הטרור ימשיך גם אחרי

אם כי בצורה שונה מהיום - ע"י פנאטים איזוטריים, בכמויות קטנות בהרבה (אפילו הרבה הרבה), מכיוון שמשוגעים לדבר יש בכל נושא, בכל צד (כמו שגם מהצד הישראלי יהיו תמיד אלה שיחליטו שלפוצץ בתי ספר של תלמידות ערביות זה רעיון טוב, גם כשאין מעליהם כיבוש ערבי...

). עם זאת, מכיוון שלפלסטינים תהיה מדינה, ואיך שאני רואה הסכם שלום - גם מדינה ריבונית שלא סופגת הפצצות וסגרים בכל יום, תהיה לאזרחים שם הרבה הרבה פחות מוטיבציה לפיגועים - הם יאלצו להתרכז בעיקר בבנין המדינה (ראה מקרה יהודי א"י ופירוק ארגוני הטרור היהודים). בכלל, תהיה לשלטון המקומי גם סיבה לפעול למען פירוק ארגונים אלה, כי הם יהוו לו אופוזיציה לשלטון יציב (כאמור, כמו שקרה גם אצלנו, ובניגוד לשלטון הלא יציב דכיום, שנובע הרבה מכך שישראל טורחת בכל פעם לנערו). כן, אני מאמין שישראל היא מדינה פושעת, כרוב המדינות בעולם. גרמניה הנאצית ללא ספק היתה פושעת גרועה בהרבה, אבל זה לא מונע ממני להשוות בין הכיבוש הגרמני על האזחרים הצרפתים, והפיכתם לאזרחים לא-שווי-זכויות באימרפיה הנאצית הנבנית, לבין הכיבוש הישראלי על הפלסטינים והפיכתם לאזרחים לא-שווי-זכויות במדינת ישראל הגדולה. מכאן נובע שמותר לנו להילחם במדינת ישראל. אם זאת, פגיעה בחפים מפשע (כדוגמת הקאסמים, פיגועי ההתאבדות ורציחות אחרות), אינם לגיטימיים בעיני. בכלל - מלחמה אלימה אינה לגיטמית בעיני - כשאני אומר להילחם, אני כמובן מתכוון למאבק לא-אלים (למשל מאבק פוליטי כגון הפגנות ופעילות פרלמנטרית), או שכנוע העולם באי-צדקתה של ישראל. בשנים שלפני הכיבוש הישראלי, נאבקו הפלסטינים בירדן ובמצרים. למעשה, "הארגון לשלחרור פלסטין" הוקם ב-65 ע"מ לפעול בעיקר כנגד הממלכה האשמית בירדן, ולהשיג שחרור לאומי פלסטיני כך. עם זאת, ביחוד אחרי 67', הם הפנו הרבה מהמשאבים שלהם כלפי לוחמה במדינת ישראל. עם זאת, המאבק בירדן ובמצרים לא הפסיק - לראיה "ספטמבר השחור" (72' כמדומני), בו נרצחו אלפי פלסטינים ע"י כוחות הצבא הירדני, מה שגרר "התערבות סורית" בדמות פלישה צבאית לירדן - שגררה מצידה התערבות צבאית ישראלית בצורת הפצצה מהאוויר של אותם טנקים פולשים. הסכם אוסלו בעיני לא היה כיוון חיובי גרידא, להיפך - הוא נוצר בצורה כזו שאין הכרה במדינה פלסטינית, ויש בו סעיפים רבים לגבי כניסה של גופים כלכליים בינ"ל לשטחים (מבחינתי - ניסיון השתלטות מערבית על הכלכלה הפלסטינית). לא סתם העם הפלסטיני לא ממש אהב את ההסכם הזה, שהיה מאד נוח לשלטון הישראלי ולנציגים הפלסטינים. מחשבותי הדומות בנוגע לאסון ההתנתקות כתובות גם הן איכנשהו בפורום זה.

 

[יונתן בן שאול]

אתה אומר דברים ממשיים

ואני מעריך אותך על זה, אתה אומר שלאחר סיום הכיבוש והסכם שלום, לא יהיו יותר פיגועי טרור(או ישאפו לאפס), מעניין אותי דבר אחר, מהו לדעתך תוכנו המהותי של אותו הסכם שלום, והאם בסופו תישאר ישראל מדינת לאום... לעומת זאת, הדוגמאות שאתה מביא בשביל לחזק את דברייך קצת לוקות ב...חוסר קישוריות (אני מעדיף לקרוא לזה כך) אתה מביא לדוגמה אותנו, את ישראל, "שפירקה את ארגוני ה''טרור'' שלה והתרכזה בבניין הארץ", מעניין כי למיטב ידיעתי, לאחר פירוק המחתרות הוקם צבא סדיר שקטל הרבה יותר ערבים מאשר כל הארגונים ביחד, אם זה מה שאתה מציע לי, ש"פלסטין" תפרק את ארגוני הטרור ותקים צבא סדיר חזק פי כמה, אני מודיע לך שזה לא הצעה אטרקטיבית במיוחד. אתה אומר שרוב מדינות העולם הן מדינות "רעות", אני מניח שיש כמה טובות, שאינן פושעות, אם תואיל לתת לי דוגמה למדינה נאורה, ולהבדלים בינה לבין מדינה חשוכה (שיהיה לנו שפה משותפת לדיון). אתה מתנגד לכל אלימות באשר היא, כך אני מבין מדברייך, מעניין אותי, האם השקפתך זו תקפה באופן בלתי תלוי בנסיבות, או שיש חריגים בנוגע לזה, כמו התנגדות לנאציזם, או לפעולות השמדה אחרות? עובדה מעניינת העלית, שהפלסטינים "נאבקו במצרים וירדן", מעניין מאוד אם זהו שקר היסטורי, או פשוט חוסר ידע בהיסטוריה, אש"ף התקיים באישור בתוך ממלכת ירדן, אך כארגון הידוע בבוגדנותו, ניסה לרצוח את המלך שנתן לו את חסותו ולבצע הפיכה (אותו תהליך התרחש בלבנון, אלא אם אתה טוען שגם בלבנון אש"ף נאבק), לגבי המצרים, מעולם לא היה סוג כלשהו של מאבק בהם, ומעולם לא נדרשו מצרים או ירדן להעביר אדמות לריבונות פלסטינית כלשהי. הסכם אוסלו לא היה תהליך חיובי בשבילך, כיוון שאתה קומוניסט, וכמעט כל תהליך על כדור הארץ אינו חייב עבורך מלבד מהפכות סוציאליסטיות, אבל אתה לא יכול להתעלם מהוויתורים הישראליים הנכבדים מול אפס תמורה מהצד הפלסטיני

 

[pelegs]

נתחיל מכך שאני לא קומוניסט

למה נתחיל עם זה? כי את זה אני לא-אוהב במיוחד. קצרה ההודעה מלהכיל את הסיבות לכך, אך תהיה בטוח כי אינני קומוניסט. ולשאר הדברים - תוכנו המהותי ביותר של הסכם השלום, הוא הכרה הדדית בריבונות של שתי המדינות, ישראל ופלסטין, ושלום מדיני ביניהן (מכאן גם נובעה טיעון הנגד לנקדוה הבאה שלך, אגיע לזה בהמשך). לגבי מדינת ישראל, דעותי חלוקות בין מה שאני רוצה שיקרה, למה שלדעתי יקרה בפועל. אוטופית - מדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, ועל חוקי השבות, קק"ל וכו' להתבטל. בפועל - מדינת ישראל כנראה תישאר עם צביון יהודי, בתקווה כי לפחות אפליית ערביי-ישראל תסתיים (אם כי, כאמור, אני לא מאמין שאפשר שדבר כזה יקרה באמת ללא הפיכתה של ישראל למדינת כל אזרחיה וכו'). בכל מקרה, אני רואה בישראל ראויה להיות מדינת הלאום ה ישראלי , הכולל בתוכו יהודים אירופיים, יהודים ערביים, יהודים מאפריקה, פלסטינים נוצריים, פלסטינים איסלמיים, דרוזים... וכו'. כל שכבות האוכלוסיה במדינה. לאחר פירוק המחתרות, אכן נוצר מצב בו הצבא קטל ערבים, במגוון דרכים וצורות שונות. ההבדל הקט הוא שמדינת ישראל לא הוקמה בהסכמת מדינות האיזור, בעוד מדינת פלסטין תוקם ("אינשאללה", כנאמר

) בהסכמת ובשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. במצב כזה אני לא רואה סיבה לפחד מהצבא שלהם, כמו שאני לא רואה סיבה לפחד מצבאות מצרים וירדן, המתוחזקים ע"י ארה"ב ממילא. מבחינה זו - זו כן הצעה אטרקטיוית, שכן צבא זה יונהג ע"י הנהגה אחראית יותר, ויוכל בעצמו לטפל בבעיות טרור מקומיות - אשן מהוות חלק מבעיות אי היציבות בציבור הפלסטיני. אתה קצת הגזמת בקיטוב בנושא המדינות. נתחיל עם זה שאני לא מאמין במושגים "רעה" ו"טובה", ביחוד לא בהקשר של מדינות. אני כתבתי "פושעות". מכעט כל מדינות העולם הערבי מבצעות פשעים, הרבה מהם נגד עמים אחרים - ארה"ב ואנגליה ללא ספק במעלה הרשימה, גם צרפת החזיקה במשך שנים שטחים כבושים במגוון מקומות בעולם, ולמעשה - כל מדינות אירופה כמעט ניצלו את העולם הלא-מערבי לצרכיהן. מדינות אחרות בעולם גם כן כובשות ורוצחות, למשל סין במקרה טיבט, ורובן של המדינות מפעילות אלימות כלפי אזרחיהן, בצורת "שיטור" או פשוט כי המשטר במוצהר אינו דמוקרטי. הנקודה כאן היתה להראות שאינני שונא ישראל, והביקורת שלי כלפי ישראל נובעת הרבה מכך שאני חי כאן, ומודע יותר לנעשה בה. ללא ספק אם היתי חי בצרפת, למשל, היתי מבקר את המדינה הזו יותר ממה שאני נוטה לעשות היום, ואף נאבק בה (כאמור, בצורה בלתי-אלימה), ע"מ לשפר את המצב הקיים. מן-הסתם, כמו כל דעותי, גם בנושא הפצפיזם יש קשר למצב הקיים. באם הייתי חי תחת חשכות המשטר הנאצי היתי מתנגד למשטר זה, כנראה בצורה אלימה לאור המציאות. למעשה - גם אם מישהו היה בא להורגי היתי מנסה לפגוע בו ע"מ למזער את הפגיעות בי. עם זאת, שים לב לשתי עובדות חשובות - אני תמיד אשתדל למזער את הפגיעה באחר כמה שניתן, ובהקשר הישראלי - אני לא מאמין שאלימות כלפי הפלסטינים, גם אם חלקה הקטן מופנה כלפי אוכלוסיה לוחמת במקרה זה, תפתור משהו. לא במצב הקיים, בכל אופן - בו אלימות זו לדעתי היא שורש הבעיה. (אני כמובן מניח שלזה אתה מכוון בטיעוניך) אפילו אם אש"פ הוקם ע"מ לפגוע בישראל, במימון ובתמיכת ירדן (וזה לשם ההנחה בלבד), עדין הנקודה עומדת בעינה - הפלסטינים אכן התנגדו לשלטון המקומי. בירדן הם רוב אזרחי, אבל ללא זכויות דמוקרטיות (כי... אין דמוקרטיה), וללא שליטה ממשית. אז הם מרדו בזה, וקיבלו הרבה מכות על כך. גם יהודי א"י, אגב, לא היו מושלמים כלל וכלל, והתחבטו רבות האם לשתף פעולה עם אנגליה בתקופת מלחמת העולם השניה, שכן זו היתה יותר פרו-יהודית ביחס לגרמניה הנאצית. ובכל זאת, התבצעו מספיק פעולות איבה כנגד האנגלים מצד אירגונים יהודים - כך שהכינוי "בוגדניים" קצת משטיח את כל הדיון בהיסטוריה פוליטית. שים לב, שע"פ ההנחה הקודמת התהפכו כאן היוצרות, שכן אם ירדן תמכה באש"פ על מנת שיעשה טרור בישראל, היא בכל מקרה נזקקה לעזרתה כשהסורים פלשו לשטחה, פחות מ-10 שנים לאחר מכן. אז או שזה לא ממש היה ככה, או שגילינו כאן תגלית מדהימה - הפוליטיקה יותר מורכבת ממה שנראה, ואין טובים ורעים. (למעשה, זה גם לא היה כך, וגם הפוליטיקה מורכבת) לגבי תהליך אוסלו, כאמור - אינני קומוניסט. תהליך אוסלו היה בעיתי, כיוון שהוא לא התחשב באינטרסים של העמים, אלא באינטרסים של השלטונות. אפס וויתורים מצד הפלסטינים? מה לגבי הכרה בישראל, ויתור על 78% מהשטח שמגיע להם היסטורית (מבחינתם), אי-הכרה זמנית לפחות (ולא היה ברור מתי תהיה) במדינה פלסטינית, אלא רק ב"אוטונומיה", הישארות של גושי התנחלויות מסוימים בשטחם וכו' וכו'... אלה לא ויתורים? הבעיה היתה, בין השאר, שאף אחד מהצצדים לא ממש טרח לעשות משהו בנוגע למימוש ההסכם.

 

[יונתן בן שאול]

מצטער על הניסוח

התכוונתי לסוציאליסט כמובן (כדי שלא יהיו אי הבנות, אני פשוט לא רואה שום הבדל ממשי בין קומוניסט לסוציאליסט אבל, שיהיה) לגבי "האוטופיה הישראלית", מעבר לכל מילי המילים שלך, המסר שלך הוא שאינך מכיר בזכותו של העם היהודי לארץ ומדינה משלו, או יותר טוב, אינך מכיר כלל בקיום לאומי של העם היהודי, הרי לא קיים לאום ישראלי, ישנן שתי קהילות לאומיות במדינת ישראל, האחת היהודית השלטת, והשניה הערבית המדוכאת, המזהה את עצמה כפלשתינאית, שתי קהילות אלו אינן שותפות בדבר ואם אתה לא בטוח בזה, אפשר להסיר את ערפל אי הוודאות לשון-עברית מול ערבית, היסטוריה-בהחלט לא משותפת(או יותר נכון, היסטוריה של עימותים), תרבות-מזרחית מול מערבית למרות שישנן נקודות ממשק, המגע בין יהודים וערבים הוא מצומצם מאוד והם נמנעים מיצירת קשרים חברתיים בדרך כלל, ואחרון חביב(ה) הארץ, ארץ ישראל פלסטינה, אמנם משותפת אבל איני חושב שהיא שקולה כנגד כל הסיבות האחרות. לגבי עניין המחתרות והצבא הפסלטיני, אני רואה שאנו חלוקים על כמה נקודות כאן...אינך חושש מצבאות ירדן ומצרים כיוון ששניהם נוצחו במערכה על השמדת ישראל, ירדן נטשה את הרעיון לפגוע בישראל מוקדם משאר מדינות ערב, כיוון שהיא רואה בישראל אמצעי המבטיח את קיומה (מה שנראה כראיה מפוכחת מאוד), מצרים נטשה את רעיון זה לאחר שהצלחתה הצבאית במלחמת יום כיפור הביאה אותה להבנה מלאה לגבי היכולת הצבאית שלה מול ישראל, מצב של שלום יש לנו גם ברמת הגולן, שם הסורים החליטו במודע לא לפעול גם במלחמת של"ג מההבנה שהם אינם יכולים לתקוף את ישראל, סוריה ובמבצע האחרון נמנעה מלהפעיל כוחות גם בלבנון, (אם תאמר שסוריה מסייעת לארגונים שפועלים כנגד ישראל, אני אסכים איתך, אך אל תשכח שגם מצרים מסייעת בקריצת עין לארגונים דומים, הדוגמה הברורה היא ההברחות מציר פילדלפי, שחלקן נעשות על פני השטח ולאור היום). לגבי ה"אטרקטיביות" של ההצעה שלך (צבא סדיר שלטון פלסטיני), אתה אומר כמה דברים, א)שהוא יונהג ע"י שלטון אחראי "יותר", למה בדיוק אתה חושב ששלטון פלסטיני עצמאי יהיה אחראי יותר מהשלטון הקיים עכשיו? ב)"יטפל בבעיות היציבות של הציבור הפלסטיני(כולל בעיית הטרור)", כאן הצלחת להפתיע אותי, האם אתה, הסוציאליסט-פציפיסט רומז שהצבא הפלסטיני יהיה מכשיר של דיכוי בידי השלטון(דיקטטורה?) כנגד בעיות "אי היציבות"(פלורליזם?) בציבור הפלסטיני

 

[יונתן בן שאול]

הודעה חלקית, ראה "מתנצל על הניסוח"

 

[יונתן בן שאול]

מתנצל על הניסוח

התכוונתי לסוציאליסט כמובן (כדי שלא יהיו אי הבנות, אני פשוט לא רואה שום הבדל ממשי בין קומוניסט לסוציאליסט אבל, שיהיה) לגבי "האוטופיה הישראלית", מעבר לכל מילי המילים שלך, המסר שלך הוא שאינך מכיר בזכותו של העם היהודי לארץ ומדינה משלו, או יותר טוב, אינך מכיר כלל בקיום לאומי של העם היהודי, הרי לא קיים לאום ישראלי, ישנן שתי קהילות לאומיות במדינת ישראל, האחת היהודית השלטת, והשניה הערבית המדוכאת, המזהה את עצמה כפלשתינאית, שתי קהילות אלו אינן שותפות בדבר ואם אתה לא בטוח בזה, אפשר להסיר את ערפל אי הוודאות לשון-עברית מול ערבית, היסטוריה-בהחלט לא משותפת(או יותר נכון, היסטוריה של עימותים), תרבות-מזרחית מול מערבית למרות שישנן נקודות ממשק, המגע בין יהודים וערבים הוא מצומצם מאוד והם נמנעים מיצירת קשרים חברתיים בדרך כלל, ואחרון חביב(ה) הארץ, ארץ ישראל פלסטינה, אמנם משותפת אבל איני חושב שהיא שקולה כנגד כל הסיבות האחרות. לגבי עניין המחתרות והצבא הפסלטיני, אני רואה שאנו חלוקים על כמה נקודות כאן...אינך חושש מצבאות ירדן ומצרים כיוון ששניהם נוצחו במערכה על השמדת ישראל, ירדן נטשה את הרעיון לפגוע בישראל מוקדם משאר מדינות ערב, כיוון שהיא רואה בישראל אמצעי המבטיח את קיומה (מה שנראה כראיה מפוכחת מאוד), מצרים נטשה את רעיון זה לאחר שהצלחתה הצבאית במלחמת יום כיפור הביאה אותה להבנה מלאה לגבי היכולת הצבאית שלה מול ישראל, מצב של שלום יש לנו גם ברמת הגולן, שם הסורים החליטו במודע לא לפעול גם במלחמת של"ג מההבנה שהם אינם יכולים לתקוף את ישראל, סוריה ובמבצע האחרון נמנעה מלהפעיל כוחות גם בלבנון, (אם תאמר שסוריה מסייעת לארגונים שפועלים כנגד ישראל, אני אסכים איתך, אך אל תשכח שגם מצרים מסייעת בקריצת עין לארגונים דומים, הדוגמה הברורה היא ההברחות מציר פילדלפי, שחלקן נעשות על פני השטח ולאור היום). לגבי ה"אטרקטיביות" של ההצעה שלך (צבא סדיר שלטון פלסטיני), אתה אומר כמה דברים, א)שהוא יונהג ע"י שלטון אחראי "יותר", למה בדיוק אתה חושב ששלטון פלסטיני עצמאי יהיה אחראי יותר מהשלטון הקיים עכשיו? ב)"יטפל בבעיות היציבות של הציבור הפלסטיני(כולל בעיית הטרור)", כאן הצלחת להפתיע אותי, האם אתה, הסוציאליסט-פציפיסט, רומז שהצבא הפלסטיני יהיה מכשיר של דיכוי בידי השלטון(דיקטטורה?) כנגד בעיות "אי היציבות"(פלורליזם?) בציבור הפלסטיני, ובכלל מה בדיוק תעשה במצב שבו יהיה מהפך פוליטי במדינת פלסטין, כשיעלו לשלטון מלא החמאס ודומיהם? לעניין המדינות-קודם כל, אין צורך להתבייש במושגים, הם רק נותנים לנו שפה יותר פשוטה לדבר בה, עכשיו במקום להגיד "מדינה רעה" אני נאלץ לומר "מדינה שככלל פועלת בצורה בלתי לגיטימית", אתה רואה, זה הרבה יותר ארוך, אבל סבבה, אני זורם איתך. אם לסכם את דברייך, רוב המדינות בעולם פועלות, באופן כללי, בצורה בלתי לגיטימית בעינייך, זה כי השקפת עולמך מנוגדת לרוב השקפות העולם שנפוצות באנושות, אוקיי, מקבל. אש"ף וירדן-אש"ף כמו כל ארגון דיקטטורי(או יותר נכון, כמו כל ארגון) שואף לכח, וכשהייתה בידו הזדמנות לבצע הפיכה בירדן, בעלת בריתו, ניסה לנצל אותה, בוגדניות אני קורא לפעולה כנגד בן בריתך, כמו שעשו האש"פיסטים בירדן לגבי "בוגדניות היהודים", כנראה ששכחת שיהודי א"י דווקא שיתפו פעולה עם הבריטים לכל אורך הדרך, עד שאלו הפרו את הבטחתם ליישוב והחלו בנקיטת סנקציות נגדו, אז כמובן שהיישוב פעל נגד הבריטים (כמו שאנחנו נפעל נגד ארה"ב במקרה שתטיל עלינו סנקציות) יתרה על זאת, היישוב התגייס כולו למאבק בנאצים ולצידם של הבריטים, בניגוד מוחלט כמעט להתנהגות ערביי הארץ(והערבים בכלל) ואפילו מפקד האצ"ל דאז נהרג בשירות הבריטים (אם ניקח את זה לעולם הדימויים שלך, זה כאילו מפקד החמאס ייהרג בזמן שירותו בצה"ל, בוא נגיד...לא סביר) והיישוב חזר לפעול נגד בריטניה רק לאחר המהפך במלחמת העולם. ודבר אחרון, סוף סוף, "אינני קומוניסט", אני אסביר לך למה אתה דווקא כן "הוא (ההסכם) לא התחשב באינטרסים של העמים, אלא באינטרסים של השלטונות", אם זה לא מייצג השקפת עולם קומוניסטית, אני לא יודע מה כן, אתה אומר בעצם, שלציבור(פורלטריון?) יש אינטרסים שונים בתכלית (או לפחות במידה רבה) מאשר לשלטון, מכאן אני מבין שאתה לא מזהה את השלטון(במדינה דמוקרטית) כמוחזק בידי העם, אלא כמוחזק בידי מישהו אחר...הממ, מעניין מי אלו "בעלי הכוח" אשר מחזיקים ברסן השלטון... נ.ב-לגבי הזכויות הווירטואליות של הפלסטינים, הריני להודיעך שגם לנו, לישראלים יש זכויות ממין זה, והרבה, אנחנו "וויתרנו" על 95 אחוז מהשטחים שמגיעים לנו היסטורית(מבחינתנו) מהפרת ועד לנילוס, דבר שני-הכרנו בעם הפלסטיני(למרות שגולדה! אמרה שאין דבר כזה) דבר שלישי-הסכמנו להעניק זכויות אזרח לאזרחים ערבים בתוכנו, דבר רביעי-לא גירשנו את תושבי השטחים במלחמת ששת הימים אף על שיכולנו לעשות זאת, מה אתה אומר, אלו לא וויתורים?..לא, למה לא...בוא נדבר על וויתורים אמיתיים, וכשאני מתכוון לוויתור הוא על שינוי שנעשה מהמציאות שלפני ההסכם, למציאות שהייתה אמורה להיווצר לאחריו...בוא נראה, ישראל הקימה ממשל עצמי לפלסטינאים, התחייבה וקיימה, הפלסטינאים התחייבו לוויתור אחד בלבד, -נטישת מלאה ומוחלטת של המאבק המזוין בישראל-ואת זה הם לא קיימו מ-ע-ו-ל-ם תודה רבה ומתנצל על האריכות

 

[pelegs]

קודם כל, סוף סוף דיון מעניין

ביחס למה שהולך כאן בדר"כ

אני אשיב מחר, היום לא יצא לי להיות ליד המחשב יותר מדי

אם ההודעה תרד עמוד, אני אפתח שרשור חדש. בינתיים - לילה טוב!

 

[אולי בכל זאת סאליי]

אני לא חושבת

שכשיסתים הכיבוש יסתיים הטרור אם תרביץ למשהו במשך ארבעים שנה ואז יום אחד תפסיק אתה חושב שיפסק הרצון שלו לנקום בך?