נקודה למחשבה

עומר ד

New member
נקודה למחשבה

חשבתי על עניין די פשוט, שמאוד רלבנטי לגבי עתודאי המדעים המדוייקים והנדסה: מצד אחד ידוע שתלפיונים, הקצפת שבקצפת של האקדמאים שנכנסים לצבא, שמובטחת להם עבודה בחוץ,שמתקבלים כ50 לשנה, שיעסקו במחקר - מתוכם רק 50 עד 60 אחוז יתעסקו במחקר ופיתוח. כלומר מתוך כ50 תלפיונים ל25 עד 30 ימצאו תפקידי מחקר, ויותירו 25 עד 20 תלפיונים, שללא ספק מבחינת הצבא ומבחינה אובייקטיבית סוננו כיותר מוכשרים/מתאימים מאשר עתודאים "רגילים", להתעסק כקפ"טים. כעת, הבינו - קפ"טים זה הדבר שבעיקרון ממנו (ועוד במקרה הטוב, להבנתי) מזהיר רנאווי: קציני פרוייקטים. אכן נכון הדבר שרוב המכריע של המחקר לא מתבצע בצבא אלא בתעשיות בטחוניות - והצבא לא רוצה שירמו אותו - לא כספית, לא באיכות הפרוייקט, ועוד ועוד מרכיבים שהם בסופו של עניין כלכליים טהורים. על כן הוא מכשיר תלפיונים ומפנה אותם למסלול ניהולי, כקפ"טים, ולא אנשי מחקר, שבסיומו של מסלול תלפיות יופקדו מטעם הצבא כנספחים לפרויקטים אזרחיים בהם הנם נמצאים במעמד של צופה ומדווח לאורך כל הפרוייקט. מובאים בפניהם שנויים, תכנונים וכו´ והם מתרשמים מכך. הם לא מבצעים ש-ו-ם מחקר! זה דבר שמאוד מתסכל תלפיונים רבים היות ולא מדברים על זה בתחילת התוכנית. שוב, הם אינם/קובעים/מתערבים/מתכננים דבר - הם במעמד של צופים שבאים להבטיח שהארגון הצבאי מנק´ מבטו לא יפסיד כסף בפרוייקט, מתוך הנחה שעם הכשרתם/חוכמתם/כושר להתמודד עם אנשים - לא יתחמנו אותם. כעת, 25 התלפיונים שהם קפטים יוצאים מהצבא מבוקשים למדי ככל התלפיונים - אך הם לא יצאו עם שום נסיון כמעט במחקר ופיתוח. 25 התלפיונים שכן הופנו למחקר ופיתוח באמת מתעסקים בפיתוחים סודיים, בעבודות שהם ממש שמירה על בטחון המדינה וחלוציות של פורצי דרך. אבל הם מאוד-מאוד מעטים!! למהנדס, יבוא מפסגות/טכניון/ת"א/כל מקום אחר אין שום סיכוי להכנס למקום של תלפיון, הוא אפילו (מבחינתו של הצבא) לא עשה שום הכשרה שתביא את הצבא לסמוךעליו חצי ממה שהצבא סומך על תלפיון. לכן, המקסימום, וזה באמת למוכשרים מבין המהנדסים (מעטים מאוד בכל מחזור, 5 ומטה) שמהנדסים יקבלו הוא תפקידים באינטגרציה של מערכות. אז הם כפופים למהנדסים באזרחות ועובדים כעוזרים להם בפרוייקטים לא של מחקר - אלא של ישום של המצאות קיימות למערכת חדשה. גם אז הם שוליות בהתחלה ואח"כ מתקדמים. אלה הטיפוסים שסיפרו ל"כושי יויו" ידידנו מהפורום, שהם מתעסקי במחקר ופיתוח ודברים "סודיים". נכון שזה נסיון טוב, אך אין שם מחקר. מחקר בצבא הוא זעיר ומעט מאוד, ומבין האקדמאים מתעסקים בו תלפיונים (95 אחוז מהאנשים) ומדעים מדוייקים(5 אחוז). עכשיו כל מה שכתבתי הוא לא פרי המצאתי אלא תמצות של הרצאה ארוכה ומקיפה שערך בפני בכיר במפא"ת שמרכז את כל הפרוייקיטים של התלפיונים במו"פ בצה"ל (תותח בכיר מאוד בשם יצחק,מהאנשים הבכירים שיש היום באר). החלטתי לחלוק את המידע הזה אתכם כדי שתבינו שרנאווי ואחרים שמספרים על הנדפקים מבין המהנדסים לא מספרים סתם, וגם שבוגרים מהנדסים ואנשי פיזיקה-מתמטיקה לא בדיוק מעבירים לחבר´ה כמוכם את המשמעות האמיתית של מה שהם עושים. אגב, לאחר ההתייעצות איתו החלטתי סופית לוותר על ההשתתפות בתלפיות שכבר התקבלתי אליה. אנשי מחשבים בצה"ל - כנ"ל, פרט לזהששם המבחר יותר גדול מבחינתם לרכוש ניסיון בייחוד בחיל האויר והמודיעין ששם קיימות יחידות דמויות הייטק קטנות שניתן להתקדם בהן לראשי צוותים, מה שמקנה התקדמות אדירה מבחינת ניסיון - וגם שם זה לא מחקר אלא פיתוח מערכות ממוחשבות וניתוח מערכות עבור הצבא - מסלול שאחותי כעתודאית מחשבים הייתה מעורבת בו). בכל מקרה זה לא פתוח למהנדסים ופיזיקאים. אז השורה התחתונה מדבריו שרק אם אתם בעשירון העליון (כמו שציינתי 5 ומטה במחזור) של העתודאים במדעי הנדסה, תתעסקו במשהו מעניין ושוב הוא לא יהיה מחקר כל וכלל אלא אינטגרציה של מערכות בלבד. לתלפיונים זה יותר כדאי, וזה למעשה הדבר היחידי ששווה ללכת אליו בעתודה אבל אז אפשר ליפול ולהתקע גם כן.
 

alvin

New member
תלפיות לא בהכרח טובים יותר

אני למשל תלמיד טוב ובית ספרי אפילו המליץ עלי אבל לא הזמינו אותי למיוני תלפיות. עכשיו אתה יכול להגיד אולי אני לא חכם מספיק או שטויות כאלה. אבל חבר טוב שלי שאפילו יותר חכם ממני והוא בן אדם נורמלי גם לא זומן למיונים. לעומת זאת אנשים פחות מתאימים שאנחנו מכירים כן זומנו. אני וחברי לא טרחנו פשוט לברר למה לא זומנו, הצבא לא תמיד מאתר את האנשים הטובים ביותר.
 

berrale

New member
אכן נקודה למחשבה

מידע שלא ידעתי , מעניין, בסה"כ צידוק נוסף לטענותיהם של מרבית המהנדסים בתחום. פרט קטן למען הדיוק והכבוד, אם אני מבין נכון מדובר בהרצאה שנתן ד"ר יצחק בן ישראל, אלוף , ראש מפא"ת. אדם חכם, עתודאי בעצמו.
 

עומר ד

New member
אתה..

צודק, זה יצחק בן ישראל, הוא אמר לי את זה ב"הרצאה" פרטית, לא בפורום רחב.. פשוט פגשתי אותו תוך קשרים.
 

berrale

New member
אלוף ד"ר יצחק בן ישראל

טוב גם אני נפגשתי איתו "בארבע עיניים" , לא בעקבות קשרים כי אם בעקבות מכתב חריף ששלחתי אודות העתודה. היתה פגישה מעניינת (בכל זאת אלוף), והיה לי לכבוד, אולם נדהמתי לשמוע כי אלוף (!!) טוען בפניי כי כל הבעיות שהעליתי (והעליתי טענות חריפות) מוכרות וידועות, אולם לאוניה גדולה לוקח זמן רב לשנות כיוון ... ואם אומר זאת אלוף מה יאמרו עזובי הקיר ?
 
מאיפה אתה יודע מה אנחנו רוצים?

למה אתה חושב שכל העולם רוצה לעסוק בפיתוח? אני באופן אישי חושב שבתור מהנדס צעיר אין דבר יותר טוב מאשר להתלוות לפרוייקטים מתקדמים בתור משקיף שיכול ללמוד הכל על תהליכי התקדמות פרוייקט, כיצד פרוייקט זז, מי אחראי למה, להכיר אנשים שנפגש איתם באזרחות אח"כ וכו´... אני לא מדמיין לעצמי נסיון טוב יותר לצאת איתו לאזרחות מאשר דבר כזה. לעסוק בפיתוח ברמה הנמוכה ביותר שלו (כפי שאתה אומר) נשמע לי הרבה הרבה פחות מעניין ותורם לעתידי.... אז אתה יכול להיות חרא של חייל ולאשר סתם דברים וכו´... אם אתה במקצוע שאתה תיארת (מתלווה לפרוייקטים) או שאתה יכול להתעניין וכו´... ולהתקדם עם זה כמו שנאמר. אני לא מבין מאיפה השטויות האלה שאתם אומרים כאילו כל מי שיוצא לאזרחות ישר נכנס לפיתוח ומרוויח כסך וכו´.... המציאות היא שקודם כל אתה כמה שנים עובד בעבולפיה במקרה הטוב.... ואולי אם נגמרת מלחמה ויש שלום ואתה ממש טוב יקדמו אותך מעבולפיה.... אני מסתכל על שכנה שלי שסיימה עכשיו מדעי המחשב בהצטיינות... היא עובדת במפעל משי של אביה בתור פועלת ייצור עד שתהיה עבודה. אז על מה אתם מדברים בדיוק? אני מעדיף לנצל את הזמן הזה בהתלוות לפרוייקטים ולימוד המקצוע בתכלס... בכלל לא רוצה פיתוח
 

עומר ד

New member
"אני בכלל לא רוצה פיתוח.."

טוב, אז דברתי אל אלה שיש להם שאיפות גדולות ו/או שמסוגלים להגשים אותם, לא אל כלל עתודאי ההנדסה.לך לעתודה זה שווה ,לך טוב?! כנס עם הראש בקיר. תאמין לי שאין לי שום סיבה לבאס אותך - אני נותן לך שיקולים שהפעלתי לגבי עצמי, ושדרכם הגעתי למסקנה שהיא לא בבחינת "עצה לידידים" שאני לא מיישם אותה, אלא משהו אמיתי ובסה"כ מנסה לפתוח לך עוד זויות ראייה. אני, אם הייתי מחליט ללכת לתלפיות, היה עומד לנגד עיני רק דבר אחד - מחקר ופיתוח, בעיקר של אמצעי לחימה ומודיעין.קיים מס´ קטן של תלפיונים שעושים את זה בדיוק בצבא ולשם הייתי שואף. הסיבה שהייתי מציע למישהו לא לבחור בזה כמוני לדוג´ היא רק משום שא. הייתי מעדיף לעשות משהו אחר, שאין סיכוי שמשתב עם תלפיות, ועדיין יש בו מחקר בכמות גדולה מאוד (רפואה) וב.זה לא מובטח מו"פ בתלפיות. נ.ב 1 - תלפיון שיוצא לשוק נחטף - ולא עובד באבעולפיה. נ.ב 2 - אל תפגע אישית, אני בכ"ז חושב שהצבא, בכדי לשמור על עליונותו הטכנולוגית זקוק לעתודאים במדעים מדוייקים והנדסה, וחשוב שאנשים איכותיים (כמוך אני מניח) ילכו לשם - בכל מקרה הם תורמים הרבה וזה חשוב. פשוט לי אישית, מהשיקולים הנ"ל זה לא קרץ במיוחד להיות בורג במערכת, אפע"פי שהייתי תורם בכל מקרה.
 
שלא תבין לא נכון, אני לא נגדך...

אני מברך את זה שאתה תורם מזמנך ובא לספר לנו מה עבר עליך ומה אתה יודע שאנחנו לא כי אנחנו עוד רק באוניברסיטה, זה סבבה ותודה מראש אבל, אני עדיין לא חושב שהעובדה שאני לא רוצה להתחיל מלמעלה אלא חושב שכדי להצליח באמת צריך להתחיל מלמטה אומרת שין לי שאיפות או שאני לא רואה בגדול... יש לי הרבה מאוד שאיפות.... ואני חושב מאוד גדול. אבל, תן לי לתרום לך ממה שאני יודע, לא חייבים תואר ראשון או להיות ביחידות פיתוח בשביל להגיע גבוה גבוה גבוה למעלה בעתיד. ממש לא.... ולרוב מי שמתחיל מלמטה ומצליח להגיע למעלה, יהיה יותר טוב למעלה מאשר אלה שהגיעו לשם בלי לדעת מה קורה למטה מצטער על הדיבור "באוויר" (למעלה למטה) אבל זו דעתי. אני רק יכול להגיד שהוריי התחילו מאוד מלמטה.. אין לאף אחד מהם תואר (יש הנדסאי לאבא) ובכל זאת הם מאוד מאוד למעלה והגיעו לשם מכלום... ואני מעריך את זה הרבה יותר מאשר אחרים שרצו ישר את הכל. (לא שאני לא מעריך אותם... ככה אני רואה את זה פשוט)
 

Hawk17

New member
וכמו ששמעתי כמה פעמים......./images/Emo45.gif

שמנהל טוב באמת הוא זה שבעצמו היה פעם פועל, כי כך הוא מכיר את המערכת טוב יותר גם מזווית מלמטה ולא רואה רק את הגג, מה שמאפשר ניהול עם הבנה רבה יותר.
 

yossi c

New member
עומר, אולי ידוע לך..

מהשיחה הנ"ל עם ראש מפא"ת (או בכלל) משהו לגבי שיבוץ בוגרי מדעי-המחשב לאחר הלימודים בעתודה? מהם השיבוצים האידיאלים? (ישנם שיבוצים שקשורים למפא"ת, או שלענין זה הוא לוקח רק את התלפיונים שלמדו מדעי המחשב?), האם רוב בוגרי מדעי-המחשב משתבצים בתפקידים טובים?(ואיזה?) ובכלל באופן כללי, מהן אפשרויות השיבוץ בצה"ל בשבילם? (מצטער על ריבוי השאלות.. פשוט לא כל יום בא לפה מישהו ש"במקרה" ניהל שיחה עם ראש מפא"ת לגבי שיבוצים..
) ובכלל, לכל מי שיודע,אודה לתשובות...
 

0רחלי

New member
תגדיר תפקידים טובים

מה זה בשבילך "תפקידים טובים" לבוגרי מדעי המחשב? אני, למשל, התעניינתי במערכות מידע ובנושא זה יש תפקידים רבים וטובים בצבא. במה אתה מתעניין?
 
עוד כמה נקודות למחשבה...../images/Emo59.gif

קראתי את מה שכתבת עומר, אבל לא הגזמת קצת? א.פרוייקט פסגות: מחזור א´ של פרוייקט פסגות מסיים שנה ג´ בימים אלו- כלומר, נותרה עוד שנה תמימה לפני שראשוני הפסגותניקים יגיעו לצבא ואתה כבר חרצת את גורלם? פסגות הוא מסלול מיוחד שנוצר ע"י הצבא על מנת למלות חלל שהיה- הצורך במהנדסים איכותיים עם רקע תיאורטי נרחב (ודרך אגב- מכורך השוני בין התכניות- ישנם דברים שבוגר פסגות יכול לעשות בצורה טובה יותר ומקצועית יותר מתלפיון, שכן הוא בעל תואר בהנדסה- דבר שלא נכלל בתלפיות, ולהפך), ועל כן צה"ל מבטיח שיבוצים מעולים לבוגרי המסלול, הכוללים שילוב במפעלים עמם צה"ל עובד, כגון רפא"ל וכו´. לכן הייתי מציע שנחכה ונראה מה יהיו השיבוצים בפועל, ולא נחרוץ גורלות באופן קולקטיבי. מה גם ששמעתי מגורמים מסויימים בצה"ל (שיודעים מה קורה) שאכן יהיו שינויים בשיבוצים בהתאם. בנוסף נאמר לי שתכנית פסגות מיועדת להפוך ל"פסגת" העתודה האקדמאית, וביום מן הימים אף להתחרות ביוקרה של תלפיות. ב.בקשר לתלפיות- אל תהיה בטוח שאלה האנשים המבריקים והחכמים ביותר, ואל תסיק מייד שתלפיון שווה\חכם\מוצלח יותר מעתודאי רגיל. על פי רוב , תלפיונים הם אנשים ש"מתאימים" לצה"ל (ושלא ישתמע מכאן שאני מזלזל בתלפיונים- כבודם במקומם מונח, ואני בטוח מעל לכל ספק שהם אנשים חכמים ומוכשרים ביותר). אבל ישנם אנשים מוצלחים שמראש מוותרים\מסרבים לתלפיות, וכמו כן ישנם טעויות באיתור אנשים- ואתן לך 2 דוגמאות אישיות שאני מכיר: 1. אדם מבריק שאני מכיר (ואני לא סתם מתלהם- הוא באמת חכם ובולט בצורה ברורה) עבר את מבדקי האינטליגנציה בתלפיות אך נפל במיונים פסיכולוגיים(ואני בהחלט מסכים שיש לו חרא של אופי, אך עדיין הוא בחור מבריק- משמע, הוא נפסל עקב אי התאמה ל"אופי" הצבא וכיום הוא בעתודה רגילה, הולך מחייל אל חייל). 2. בחורה אחת שאני מכיר,די סתומה לכל הדעות (מאלה ששואלות , כאשר מעבירים אגף במשוואה ריבועית, "אבל למה זה הפך למינוס?") קיבלה זימון למבדקי תלפיות ....אני וחברים שלי אמרנו שאם היא מתקבלת אנחנו עורקים לצבא הסורי.... וזאת בניגוד לרבים וטובים שאפילו לא זומנו.... אז ככה שגם במיונים של הצבא יש פה ושם פאשלות. ג. לגבי עתודה רגילה אני לא ממש מתמצא, אבל שמעתי גם כמה חוות דעת מעתודאים בזמן שירות שנשמעו די מרוצים-זאת קקונטרה לכל הראנאוויים למיניהם. זהו, רק כמה מילים כדי לנסות ולאזן קצת את כל הודעות האימה שרצות פה בפורום, ועכשיו אני מתחפר ומצפה להתנפלות המונית ולהתפלספויות מפה ועד להודעה חדשה- תתכבדו.
 

ofirgaon

New member
לגבי הזימונים לתלפיות

בתלפיות לא מאתרים אותך כמו בשחקים למשל. זימונים למבדקים הראשוניים של תלפיות נעשים אך ורק לפי הציונים שלך.. אם יש לך ציונים גבוהים בית הספר אתה שולח תעודת סוף י"א שלך לתלפיות ואם הציונים שלך מספיק טובים הם שולחים לך זימון. כמו כן יש כאלה שבית הספר ממליץ עליהם ולכן גם אם הם לא שלחו את הטפסים הם יקבלו זימון. אם לא קיבלת זימון הסיבה נעוצה בכך ש א) או שבית הספר לא המליץ עליך, או שב) לא ידעת שצריך לשלוח את התעודה.
 

עומר ד

New member
טוב,

אני מנחש שלא קיבלת זימון לתלפיות.ועוד סיבה לרשימת הסיבות שלך - אולי לפי נתוני הקבא אתה לא מתאים! סיבה ב´ שלך לא נכונה בכלל. הסיבות הן מה שציינתי כאן, או שציונייך בפיזיקה נמוכים ממה שהם דורשים (הם דורשים מעל 75 בסה"כ ב5 יח"ל). אין קשר להמלצת בי"ס זה בולשיט.
 

ofirgaon

New member
אתה מנחש לא נכון...

דווקא כן קיבלתי. "תהליך המיון לפרוייקט תלפיות מתקיים פעם בשנה, בלה בלה. האיתור מתבצע ברובו על ידי מפקדת תלפיות הפונה לבתי הספר התיכונים בארץ וכן על סמך נתוני הצו הראשון. תלמידי כיתה י"ב שלא אותרו ומעוניינים להירשם, צריכים לפנות בחודשים ספטמבר-אוקטובר..." מתוך האתר של תלפיות. רואה? מפקדת תלפיות פונה לבתי הספר מבקשת מהם לתת לה רשימה של התלמידים בעלי הציונים הגבוהים שלהם, ולפי זה שולחת זימונים. מי שלא היה ברשימה הזאת אך בכל זאת מעוניין לנסות להירשם לתוכנית שולח את תעודת סוף י"א שלו ואם הציונים שלו מספיק גבוהים הוא מתקבל. ציוני מינימום: אנגלית+מתמטיקה: מעל 80 אם לומד 5 יחידות לימוד מעל 90 אם לומד 4 יחידות לימוד פיזיקה: חייבים 5 יחידות לימוד עם ציון מינימום 80. זה שהקב"א שלך לא מספיק גבוה יכולה להיות עוד סיבה, ובזה אתה צודק.
 
קודם כל אופיר צודק בכל מה שאמר...

דבר שני,רציתי להוסיף-התנאי לקבל את הזימון הראשוני הוא-למי שכבר היה בצו הראשון,הציונים שאופיר דיבר עליהם וגם דפ"ר(ולא קב"א!!!) 90. למי שלא היה בצו הראשון-רק הציונים המדוברים. היו איתי במבדקים אנשים שבכלל לא היו בצו הראשון... ובקשר לעיניין הקב"א-לי בעצמי שקיבלתי זימון יש קב"א 54 ולא 56,אבל דפ"ר 90. פייד!
 

ofirgaon

New member
אתה בטוח לגבי הדפ"ר?

כי אתה יודע די קשה להשיג דפ"ר 90 (שזה כידוע המקסימום). אולי כשהם כותבים באתר "נתונים מהצו הראשון" הם מתכוונים לקב"א 54 ומעלה בדומה לכמעט כל שאר המסלולים המובחרים (טייס, חובלים וכו וכו).
 
אני יודע ש...

הדרישה היא לגבי דפ"ר 90 (שוב-רק לגבי מי שכבר היה בצו ראשון...) מאושר מ שאתה מכיר מפורום מתגייסים...(היא בדה"כ יודעת על מה היא מדברת, זה הגיוני מאוד וחוץ מזה ,זה תואם את המקרה שלי,ככה שלפחות עד לכאן זה ייתכן). פייד!
 

yossi c

New member
בקשר לקב"א..

איך אני יכול לדעת את הקבא שלי? גם אני ב-יב´ קיבלתי זימונים לתלפיות ח"א, חמ"ן שחקים, טיס וכו´ האם ניתן להסיק מזה את הקב"א המדוייקת? (אני יודע שהיא לפחות 54 כי זה המינימום לטיס וליום סיירות, אבל איך ניתן לדעת אם זה יותר מזה?) דבר נוסף: האם קב"א משפיעה על השיבוץ?
 
קודם כל...

הקב"א המינימלי ליום סיירות הוא 52 ולא 54... אבל לפי השאר,יש לך לפחות קב"א 54.אבל אי אפשר לדעת את הקב"א המדוייק בוודאות לפי הזימונים... אני גיליתי את הקב"א שלי ע"י פרוטקציות-כלומר מידע מבפנים...כמו הרבה אחרים
. אם תמצא מישהו שיש לו את היכולת(זה יכול להיות סתם פקיד המשרת בלשכה) אז תוכל לדעת את הקב"א המדוייקת שלך. פייד!
 
למעלה