נצחיות עם ישראל

SupermanZW

Well-known member
הסברים

1)ההבנות האלו הם ע"פ ההיגיון שלי והתבוננות על החיים בעולם, כך אני מרגיש. 2)כל יצור חי בעל תובנה יודע מה טוב עבורו, אך אם הוא גם בעל מוסר יעשה כמיטב יכולתו לא לעשות רע לאחרים, לכל בני האדם יש את היכולת לבחור בין טוב ורע, בכולם טבועות תכונות טובות ורעות ויכולות טבועות ורעות והם נמדדים בבחירתם. 3)אני לא יודע מדוע אינו מתערב בעולם, אני רק יודע שאם היה מתערב העולם היה נראה אחרת והיה שורר בו צדק. 4)תכונות אנושיות כוללות גם מגבלות אנושיות, תאוות, אינטרסנטיות, פגיעות, קטנוניות, הרצון לנקמה, העדפת אדם על פני משנהו, ועקב כך גם מעשים שלא בצדק, צדק מוחלט הוא תכונה אלוהית ולא אנושית, ייחסתי לו אך ורק את התכונה של אהבת הצדק והערכת עושי צדק, ולא את הנגזרות האנושיות של תכונות אלה (פירטתי חלק מהן), כי הוא אינו נותן לרגשותיו להשפיע על פעולותיו, אין לו מגבלות אנושיות. 5)החברה האנושית יודעת לתת שכר ועונש באמצעות רשויות החוק הקיימות בה, וגם באמצעות קודים חברתיים ונטייתם של רוב האנשים להיטיב עם מטיביהם ולהרע למזיקיהם, אנשים שיש להם מצפון חשים אותו לאחר מעשיהם, לכן מדובר בשכר ועונש אנושיים בלבד. 6)הצדיקים הללו בדרך כלל זוכים לכבוד בחייהם וזוכרים אותם לאחר מותם, זכרם הטוב הוא שכרם, איני מאמין בחיים לאחר המוות ואני רואה כי בעולם לא שורר צדק, לכן אני בטוח באי התערבותו של אלוהים, אם ביום מן הימים יבחר להתערב כולנו נדע על כך, איני טוען שכך יקרה, זו ספקולציה בלבד, איני יודע את מחשבותיו.
 
תראה

אם אתה טוען שעלינו לקיים את המצוות, עליך להביא לנו ראיות לכך שזה מועיל לנו בצורה מסויימת. השואה (ובעצם כל אסון שפוקד מי ששומר מצוות) מהווה ראיה לכך שאין טעם לקיים את המצוות כי אלוהים, אם קיים, לא מסוגל או לא רוצה לעזור למאמינים.
 

SupermanZW

Well-known member
זה לא הכל

אם המצוות מועילות לנו הרי שאי קיומן מונע מאיתנו תועלת ואולי אף מזיק לנו, אז אם ממילא אנו נמנעים מתועלת או ניזוקים מאי קיום המצוות מדוע שאלוהים יעניש אותנו בנוסף לכך שנשאנו בתוצאות אי קיום המצוות, זו כבר אכזריות לשמה, או אם אנו מקיימים מצוות והן מועילות לנו מדוע שיתן לנו פרס עליהן אם כבר נשכרנו מהן, זה מעמיד את התועלת מהמצוות עצמן כאילו אין בה ממש וצריך לקבל עליהן פרס בנוסף. אני לא יודע אם אלוהים לא מסוגל או לא רוצה לעזור למאמינים, אלו ספקולציות בלבד, את השקפתי תוכל לקרוא בקישור.
 

lala897

New member
התיאוריה שלך על המצוות ושכרן

לא מדויקת בכלל בכלל. רק שתדע. כי אין לי כח להרחיב.
 
מה אמורים לענות על הודעה כזאת?

אם התאוריה לא מדוייקת, אז מה כן מדויק? האם בכלל הדת היא מדע מדוייק?
 

דוד1000

New member
בס"ד. אם מעצמות על לא הצליחו

להשמיד את העם היהודי. לא יתכן שקבוצה של כופרים שמהווים אחוז קטן של העולם (ובלי הכח שהיה למעצמות הללו) יוכלו להשמיד את העם היהודי.
 

dinarzi

New member
תגובה

האמנם מובטח בתורה שעם ישראל קיים לנצח? מסכת מכות, דף כד: "אמר רב: מסתפינא מהאי קרא: 'ואבדתם בגוים'" תרגום: אמר רב: אני מפחד מהפסוק "ואבדתם בגוים". הרי לך שאף ראשון האמוראים לא היה בטוח שעם ישראל נצחי.
 

דוד1000

New member
נא לראות מה כתוב בהמשך

בס"ד נא לראות מה כתוב בהמשך. תראה בפסוק לט' כתוב והנשארים בכם וכו' כלומר שלא תהיה כליה. ואבדתם, בגוים; ואכלה אתכם, ארץ איביכם. לט והנשארים בכם, ימקו בעונם, בארצת, איביכם; ואף בעונת אבתם, אתם ימקו. מ והתודו את-עונם ואת-עון אבתם, במעלם אשר מעלו-בי, ואף, אשר-הלכו עמי בקרי. מא אף-אני, אלך עמם בקרי, והבאתי אתם, בארץ איביהם; או-אז יכנע, לבבם הערל, ואז, ירצו את-עונם. ותראה הסבר בגמרא על כך.
 

dinarzi

New member
לא איתי אתה מתווכח...

אתה מתווכח עם רב, ראשון האמוראים שחשש מהפסוק...
 

lala897

New member
איתך הוא מתווכח

הוא טוען שאתה לא מבין את הגמרא נכון.
 

dinarzi

New member
ועוד משהו

בבקשה אל תכניסי מילים לפיו. הוא לא ניסה להסביר את הגמרא אלא הפנה אותי להמשך הפסוקים בתורה.
 

דוד1000

New member
מהתורה הראתי לך מהמילים: "והנשארים

בכם.." שיהיו יהודים שישארו. כלומר שלא תהיה כליה כליל. מהגמרא אני מעתיק ומראה שגם שם יש בסוף פסוקי נחמה. קרא עד הסוף. אמר רב: מסתפינא מהאי קרא: 'ואבדתם בגוים'. מתקיף לה רב פפא: דלמא כאבידה המתבקשת (ונמצאת לאחר זמן), דכתיב (תהלים קיט,קעו) תעיתי כשה אובד בקש עבדך [כי מצותיך לא שכחתי]? אלא מסיפא דקרא: (ויקרא כו,לח) [ואבדתם בגוים] ואכלה אתכם ארץ אויביכם! מתקיף לה מר זוטרא: דלמא כאכילת קישואין ודילועין (שאוכלים מקצתם ומקצתם אין אוכלין)? וכבר היה רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע ורבי עקיבא מהלכין בדרך, ושמעו קול המונה של רומי מפלטה (בית של רומי) [ברחוק] מאה ועשרים מיל, והתחילו בוכין - ורבי עקיבא משחק; אמרו לו: מפני מה אתה משחק? אמר להם: ואתם - מפני מה אתם בוכים?< אמרו לו: הללו כושיים שמשתחוים לעצבים ומקטרים לעבודת כוכבים יושבין בטח והשקט, ואנו - בית הדום רגלי אלהינו שרוף באש ולא נבכה? אמר להן: לכך אני מצחק: ומה לעוברי רצונו (שמשתחוים לעבודת כוכבים שלהם) כך (יושבים בהשקט ושלוה) - לעושי רצונו (ישראל שעושין רצונו) על אחת כמה וכמה (שישלם להם שכר טוב)! שוב פעם אחת היו עולין לירושלים; כיון שהגיעו להר הצופים קרעו בגדיהם (דדינו ליעבד הכי); כיון שהגיעו להר הבית - ראו שועל שיצא מבית קדשי הקדשים! התחילו הן בוכין, ורבי עקיבא מצחק! אמרו לו: מפני מה אתה מצחק? אמר להם: מפני מה אתם בוכים? אמרו לו: מקום שכתוב בו (במדבר א,נא) [ובנסע המשכן יורידו אתו הלוים ובחנת המשכן יקימו אתו הלוים] והזר הקרב יומת - ועכשיו שועלים הלכו בו ולא נבכה? אמר להן: לכך אני מצחק, דכתיב (ישעיהו ח,ב) ואעידה לי עדים נאמנים את אוריה הכהן ואת זכריה בן יברכיהו - וכי מה ענין אוריה אצל זכריה? אוריה במקדש ראשון (ככתוב בספר מלכים) וזכריה במקדש שני (זכריה מנביאים אחרונים היה)? - אלא תלה הכתוב נבואתו של זכריה בנבואתו של אוריה: (כלומר:) באוריה כתיב (מיכה ג,ב) לכן בגללכם ציון שדה תחרש [וירושלם עיין תהיה והר הבית לבמות יער]; בזכריה כתיב (זכריה ח,ד) [כה אמר ה' צבאות] עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלם [ואיש משענתו בידו מרב ימים] (שפורענות שניבא אוריה שאמר 'ירושלים לעיים תהיה והר הבית לבמות יער'' נתקיים - כמו כן עתיד להתקיים דברי ניחומים של זכריה) עד שלא נתקיימה נבואתו של אוריה הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה; עכשיו שנתקיימה נבואתו של אוריה - בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת בלשון הזה! אמרו לו: עקיבא ניחמתנו! עקיבא ניחמתנו (שיבנה בית המקדש במהרה בימינו אמן סלה)!
 

dinarzi

New member
לסיכום:

1) רב 2) רב פפא 3) מר זוטרא שלושתם לא היו בטוחים אם כוונת התורה היא שעם ישראל יאבד וייעלם. רב מפחד "מסתפינא" רב פפא מציע שאולי הפרוש אחר ("דילמא"=אולי) רבי זירא מציע שאולי הפרוש אחר ("דילמא"=אולי)
 

דוד1000

New member
רבי עקיבא עונה על כך.

וכבר היה רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע ורבי עקיבא מהלכין בדרך, ושמעו קול המונה של רומי מפלטה (בית של רומי) [ברחוק] מאה ועשרים מיל, והתחילו בוכין - ורבי עקיבא משחק; אמרו לו: מפני מה אתה משחק? אמר להם: ואתם - מפני מה אתם בוכים?< אמרו לו: הללו כושיים שמשתחוים לעצבים ומקטרים לעבודת כוכבים יושבין בטח והשקט, ואנו - בית הדום רגלי אלהינו שרוף באש ולא נבכה? אמר להן: לכך אני מצחק: ומה לעוברי רצונו (שמשתחוים לעבודת כוכבים שלהם) כך (יושבים בהשקט ושלוה) - לעושי רצונו (ישראל שעושין רצונו) על אחת כמה וכמה (שישלם להם שכר טוב)! שוב פעם אחת היו עולין לירושלים; כיון שהגיעו להר הצופים קרעו בגדיהם (דדינו ליעבד הכי); כיון שהגיעו להר הבית - ראו שועל שיצא מבית קדשי הקדשים! התחילו הן בוכין, ורבי עקיבא מצחק! אמרו לו: מפני מה אתה מצחק? אמר להם: מפני מה אתם בוכים? אמרו לו: מקום שכתוב בו (במדבר א,נא) [ובנסע המשכן יורידו אתו הלוים ובחנת המשכן יקימו אתו הלוים] והזר הקרב יומת - ועכשיו שועלים הלכו בו ולא נבכה? אמר להן: לכך אני מצחק, דכתיב (ישעיהו ח,ב) ואעידה לי עדים נאמנים את אוריה הכהן ואת זכריה בן יברכיהו - וכי מה ענין אוריה אצל זכריה? אוריה במקדש ראשון (ככתוב בספר מלכים) וזכריה במקדש שני (זכריה מנביאים אחרונים היה)? - אלא תלה הכתוב נבואתו של זכריה בנבואתו של אוריה: (כלומר:) באוריה כתיב (מיכה ג,ב) לכן בגללכם ציון שדה תחרש [וירושלם עיין תהיה והר הבית לבמות יער]; בזכריה כתיב (זכריה ח,ד) [כה אמר ה' צבאות] עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלם [ואיש משענתו בידו מרב ימים] (שפורענות שניבא אוריה שאמר 'ירושלים לעיים תהיה והר הבית לבמות יער'' נתקיים - כמו כן עתיד להתקיים דברי ניחומים של זכריה) עד שלא נתקיימה נבואתו של אוריה הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה; עכשיו שנתקיימה נבואתו של אוריה - בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת בלשון הזה! אמרו לו: עקיבא ניחמתנו! עקיבא ניחמתנו (שיבנה בית המקדש במהרה בימינו אמן סלה)!
 
למעלה