נמאס!!!

לא, אתם לא נימקתם מדוע

הומסקסואליות בסדר ונודיזם לא בסדר (או ליתר דיוק הצגתם בפומבי). בעיני שניהם בסדר ולמדינה אסור להתערב לא כאן ולא כאן, אתם משום מה מתנגדים לדבר אחד ותומכים בדבר שני. אם פגיעה ברגשות היא נימוק, בהחלט אפשר לאסור על מצעד הגאווה, אין כל ספק שרגשותיהם של מיליונים נפגעות ממש כתוצאה מהמצעד. אם העובדה שהחוק מתיר אחד ואוסר דבר שני היא ההבדל, אזי, כמו שאמרתי, מדובר בנימוק פשיסטי.
 

טשאפק

New member
ראשית

כן נימקתי. שנית, שאלת על הפגנה בעירום. בלי קשר לנושא ההפגנה, זה מעשה לא-חוקי, ואילו מצעד הגאווה הוא מעשה חוקי. האם אינך מבדיל בין מעשים חוקיים ללא-חוקיים? האם כל הבחנה בין מעשה חוקי למעשה לא-חוקי היא פאשיזם? אם יתארגנו שתי הפגנות על נושא שבו אתה תומך, אחת חוקית עם היתרים ואחת לא חוקית וללא היתרים, לאיזו תלך? אין זה אומר שצריך לתמוך אוטומטית בכל חוק. (נודיסטים יכולים להפגין - זו זכותם המלאה - אבל הם צריכים לבוא לבושים). אין זה אומר אפילו שצריך לציית אוטומטית לכל חוק. ייתכנו חוקים, שאין לציית להם, והדיון מתי מתקיים מקרה כזה הוא מורכב. אבל עדיין קיימת ההבחנה. רגשותיהם של אותם מיליונים נפגעים כי הם בוחרים לעשות עניין ולהיפגע. וכך טוענים אגב גם חרדים לא מעטים. כידוע ישראל היא ארץ קודש. מדוע לא נפגעים רגשות החרדים בצורה כה אנושה, כאשר התקיים מצעד הגאווה בחלק אחר של ישראל? התחשבות ברגשותיהם של בני-אדם היא מעשה נבון וראוי, אבל אין פירושה שבירושלים על איזוריה החילוניים חל משטר דתי.
 
איפה נימקת בדיוק?

הנימוק היחידי שחוזר, פעם אחר פעם, שמעשה אחד מותר על פי חוק ואילו מעשה שני אסור. אם הסיבה להתנגדות למצעד נודיסטים היא פגיעה ברגשות הציבור, אותה סיבה תקפה גם לגבי מצעד הגאווה. מצטער, אני לא מצליח להבין איך מתבצעת ההפרדה, ואם ההפרדה היא רק בגלל החוק, זה פשיזם. אין שום בעיה עם נימוק שא' חוקי וב' לא חוקי באשר למניעים שלך להשתתפות בא' ובב', אבל יש בעיה גדולה מאוד כאשר אנחנו מנסים להיכנס לרציונל של האיסור. אני מדבר על רמת העיקרון, מדוע האחד אסור והשני מותר ולזה צריך נימוק מסודר ולא רק להסתמך על כך שאחד מותר בחוק והשני אסור בחוק.
 

טשאפק

New member
קצת למעלה, בדיון עם ערב-רב

בהתערטלות בפומבי מול אנשים שאינם מעוניינים בכך יש אלמנט מסוים של כפייה מינית. התערטלות היא מעשה מיני. >> אין שום בעיה עם נימוק שא' חוקי וב' לא חוקי באשר למניעים שלך להשתתפות בא' ובב' סותר את שאר דבריך. אם אין לך בעייה עם נימוק כזה, מדוע זה פאשיזם? ציות לחוק, במדינה דמוקרטית, הוא פאשיזם?! עשית כאן סמטוכה. אמרתי שאני תומך במצעד הגאווה החוקי שבא לקדם מטרה שאני מאמין בה, שיוויון זכויות לחד-מיניים. שאלת אותי כתגובה אם אתמוך בהפגנה בעירום שאינה חוקית, למען מטרה אחרת (שבמקרה גם בה איני תומך) שהיא התרת ההתערטלות בפומבי. כלומר גם הבדל באמצעי וגם במטרה. השבתי שלא, גם בגלל האי-חוקיות של ההפגנה, וגם בגלל שאיני תומך במטרה.
 

ערב רב

New member
זה כמו החרדים ודיני הצניעות

בעיניך רק עירום מלא הוא הטרדה מינית, בעיניהם חשיפת המרפקים היא הטרדה מינית. לך תוכיח שיצר המין שלך הוא אמת המידה המוסרית לכל העולם.
 
לא, אין בעיה

כי מבחינתי מדובר בפחד מהסנקציה ולא באיזה "יראת כבוד לחוק" נוסח קאנט. בהחלט אין שום "חובה מוסרית" לציית לחוק. העובדה שחוק מתיר מעשה א' ואוסר מעשה ב' אומרת רק שבגין מעשה א' לא תופעל סנקציה ואילו בגין מעשה ב' תופעל סנקציה. מה לדעתך המטרה העיקרית של ענישה בחברה המודרנית? עונש או הרתעה?
 

טשאפק

New member
יש כאן יותר מפחד מסנקציה של השלטון

הרי רוב הסיכויים ששוטרים שנתקלים בהפגנה לא חוקית יסתפקו בפיזורה, ולא יינקטו אמצעים נגד המפגינים אלא אם הם מחפשים צרות. אבל זו לא הנקודה העיקרית. מבחינתך, עד כמה שהבנתי, אין חובה מוסרית בכלל, לא לציית לחוק ולא להימנע מרצח. השיקול היחיד הוא פחד מעונש. חברה דמוקרטית תקרוס (לאנרכיה או למדינת משטרה) אם הסיבה היחידה שבגללה אנשים יצייתו לחוקים שנקבעו באופן דמוקרטי, היא הפחד מענישה. בעובדה זו בפני עצמה אפשר לראות להיות סיבה מעשית לכבד את החוק כחוק.
 
האמת לא רק

יש חוקים שאני רוצה לקיים, למשל לא להשתמש בסמים. יש חוקים כמו לא לעבור באור אדום או לחגור חגורת בטיחות שאני רוצה לקיים. יש חוקים שמקיימים כתוצאה מהרגל או מתוך אמונה, נאיבית, שאם אני אקיים אותם כולם יקיימו ויהיה טוב לכולנו. יש חוקים שאני מקיים מפחד של תגובת הסביבה (אני, למשל, לא ארצה כל קשר עם אדם ששודד זקנות) אבל, כל מה שכתבתי הן סיבות תועלתניות לקיום החוקים, לא סיבות מסטיות, לא מתוך "אמונה". מדוע אתה חושב, למשל, שרוב מוחלט מאזרחי המדינה מפירים את החוק שמגביל את המהירות? ובניגוד לכך, מדוע מיעוט זניח מפר את החוק שאוסר על מעבר באור אדום (גם אם הכביש ריק)? הסיבה היא כמובן שאנחנו לא מקדשים את החוק מעצם היותו חוק, אלא פועלים על פי אינטרסים והענישה נתפסת כשיקול אחד בגוון השיקולים שלנו. אני לא פוסל את העובדה (הקיימת) שיש חוקים אשר אנשים מקיימים אותם לא מתוך פחד מהחוק אלא מתוך הרגשה שכך צריך לנהוג (למשל, רצח), ובהחלט יש הפרדה בין חוקים שנועדו למנוע מעשה "רע" (קרי שנתפס כרע ע"י החברה) לבין חוקים שנועדו להשליט סדר (חוקי תנועה למשל) אבל אני טוען שההרגשה הזאת, אף כי היא חיובית מאוד ומועילה מאוד, היא בסה"כ פיקציה אנושית, אשליה בדומה לאלוהים. המציאות דיי תומכת, בסופו של דבר, בגישה שלי אך עדיין החברה הדמוקרטית שלנו לא קורסת. נכון, יש חוקים שאנשים מצייתים להם, למשל רצח, כי מילדות חינכו אותם (ובצדק) להאמין כי "זה רע" או כי "אסור לגנוב" (ולא בגלל החוק אלא פשוט כי אסור), אך גם ללא "אמונה" זו, עדיין רוב האנשים לא יסתכנו בסנקציה מהחוק. כמה אנשים, לדעתך, היו נמנעים מהעלמת מס אם היו מבטיחים להם, ב 100%, שהם לא יענשו על כך, גם אם יתפסו אותם? בסופו של דבר, חברה ללא חוקים וסנקציות בגינם תתפרק, ואילו חברה שאינה מאמינה ב"מוסר" אשר בה יש חוקים וסנקציות נוקשים, מתפקדת להפליא. ראית מישהו זורק סיגריה על הרצפה בסינגפור? למה זה לדעתך? כי אנשים "מקדשים" את החוק או מתוך אמונה קולקטיבית כי ככה ישמרו על ארצם יפה ונקיה או כי הם פשוט מפחדים מהתוצאה?
 

ערב רב

New member
התיאור שלך מצויין

אבל בסופו של דבר, גם הפחד מענישה (כלומר, הרגשה ששלילת חירותך רעה) הוא פיקציה באותה המידה שההרגשה שפשע (למשל, שלילת חירות של אחר) הוא רע.
 

טשאפק

New member
השאלה המהותית היא

האם העובדה שקיים חוק כלשהו, משפיעה עליך, במידה כזו או אחרת, כשיקול בפני עצמו גם אם במקרה ידוע לך בבטחון רב שאתה מוגן מסנקציות באופן אישי, או שבכל אופן השיקול התועלתני הוא לטובת הפרת החוק. לא הצלחתי להבין מדבריך אם יש לך מוסר כלשהו, או לא. למשל כאשר אתה כותב >> מילדות חינכו אותם (ובצדק) להאמין כי "זה רע" או כי "אסור לגנוב" מה הכוונה במילה "ובצדק" - בצדק חינכו אותם, כי כך צריך לחנך, או שיש צדק (ומה הכוונה בכך) בטענה כי זה רע לרצוח או לגנוב. (על אף היותה פיקציה אנושית כדבריך, והמעשה אינו באמת רע אלא רק נתפס כרע על ידי החברה). כך שבקשר למוסר בכלל נדרשת הבהרה, כי עניין החוק הוא מקרה פרטי. גם אני לא דוגל בציות עיוור לחוק והבהרתי זאת היטב. אבל אני כן חושב, שכשם שאסור לגנוב ולרצוח, גם לדעתך, כך יש לכבד את החוק, אם הוא נחקק בצורה דמוקרטית. כמובן איני מניח את כל הציווים הללו על אותה דרגת חומרה, ואף איני קובע עד איזו רמה יש לכבד את החוק - כלומר מהו משקלה של איסור או חיוב חוקי במערכת השיקולים. במעשה של גניבה או רצח יש עוול כלפי זה שרצחת או גנבת ממנו, ובמעשה של הפרת חוק גלויה יש עוול כלפי החברה כולה, והוא תורם במידה קטנה להריסתה. לא הייתי בסינגפור, אך ככל הידוע לי משלמים שם מחיר כבד ביותר על שיטת המשטר הדרקונית. מערכת המבוססת על אמון אפשר למצוא בניו-זילנד למשל.
 
כן, אבל לא בצדק

כאשר אני כותב "בצדק" זה אומר שמבחינת החברה עדיף היה שככה יתנהגו אנשים. תיקח, כדוגמה, את השאלה האם כדאי לעודד שאנשים צעירים יקומו לאנשים מבוגרים באוטובוס. בתכל"ס, אין כל תועלת בכך (לצעיר) ולכן נראה כי מבחינתו, אין הגיון לקום לזקן, אבל אנחנו יודעים שכדאי יהיה "לחנך" אנשים לעשות כן (כי בסה"כ התועלת החברתית הכוללת תגבר). בוודאי שאין לי "מוסר" בהגדרות המקובלות. המטרה היחידה שלי היא מקסימום הנאה עצמית. עם זאת, אין בהבנה הרציונלית שהמוסר הוא בסה"כ פיקציה ובהבנה שמה שחשוב זה מקסימום הנאה אישית (דרך אגב, הנאה אישית בהחלט יכולה לכלול עזרה לאחרים או דאגה לאחרים, למשל הורים מקבלים "תועלת" מעזרה לילדיהם) ע"מ לגרום לכך שפעולותיי לא יהיו בהתאם לחלק מכללי ה"מוסר" המקובל, גם אם הם "מתנגשים" עם הרציונל הטהור. אתה מדבר על החוק, אני כאמור מסכים שצריכים (למעשה חייבים) להיות חוקים וכי צריך לאכוף אותם, אני גם בטוח שהיה טוב אם כולם היו מקיימים אותם (הרי זאת המטרה בחוקים, להגדיל את התועלת הכללית), אבל בסופו של דבר, כאשר מגיע השיקול האישי שלך, אתה יכול, מנוחות, מתוך הרגל או מתוך שטיפת מוח להחליט לקיים את החוק רק כי זה החוק, אבל גם אם תעשה זאת, אתה תעשה זאת מרצונך, קרי מסיבותיך האישיות. כמה אנשים מנמקים את פעולותיהם ש"זה החוק" ומבלי, אם מקשים עליהם, להסביר מדוע זה "כדאי" "ורצוי" לקיים את החוק? אדם שמקיים את החוק רק כי זה החוק, היה צריך להסתפק בזה ולא למצוא צידוקים. בסופו של דבר, גם מי שמקיים את החוק, רק כי זה החוק, עושה כן מאותן הסיבות שבגינן אני מצדיק את קיום החוק, קרי למעשה הם עושים זאת מתוך אמונה נאיבית כי אם אני אקיים את החוק גם אתה תקיים את החוק. האם חרדי מחפש סיבות "להצדיק" את האמונה שלו? ממש לא, הוא מאמין מתוך אמונה טהורה ומכאן, אדם שמקיים את החוק או את המוסר רק כי זה החוק או כי זה "מוסרי" או כי "ככה צריך להיות", הוא בעיני תיאיסט לכל דבר ועניין שמצא לאלוהים שלו שם אחר.
 
כן

נראה לי שזכותי ללכת ללא בגדים. האם מותר לי ללכת ללא חולצה בקיץ? האם לאישה מותר ללכת ללא חולצה? ומה לגבי גופיה צמודה ומה עם מחשוף שלא משאיר מקום לדמיון? וחזיה? וחוטיני (ברחוב)? אין גבול לדברים וקשה עד מאוד להצדיק איסור של דבר מסוים והתרה של דבר אחר, מכאן, נראה לי שהמדינה לא צריכה לאסור על התערטלות בפומבי. לא נוח לך? אל תסתכל.
 

אשרת

New member
אחרי שתקרא את ההודעה שלו

אולי תבין, שהבחור פשוט בעד אנרכיה וחושב שלכל הערכים יש ערך שווה, ואסור חס וחלילה שאתה תחשוב שדבר X חשוב יותר מדבר Y.
 
הבחור???

לא, ה"בחור" הזה פשוט מפעיל את הראש שלו ולא "מאמין" לא באלוהים, לא ב"זכויות יסוד" שהגיעו מאלוהים ולא בנימוק "ככה". אותו בחור גם מספיק הגון בשביל לדעת שמי שחושב שלחברה יש זכות למנוע מאישה או גבר ללכת בלי חולצה מצדיק בכך גם את רצון החרדים לכפות על לבוש צנוע. אני ממש לא "אנרכיסט" אלא פשוט רואה את החוק כלא יותר מכללים שנקבעו בחברה, כללים שבצידם סנקציה על הפרתם. אנרכיסט, כופר בזכותה של החברה לקבוע חוקים ולהטיל סנקציות על הפרטים בגין הפרת אותם חוקים. לא רק שאני לא "כופר" בזכותה של החברה לקבוע חוקים ולאכוף אותם, אלא אני גם מקבל את זכותה של החברה לקבוע חוקים שאינם נחשבים "נאורים". אין מבחינתי "אסור" ו"מותר", אלו הגדרות שהגיעו ישר מאלוהים, יש בעיני "רצוי" ו "לא רצוי". זה הכל. הגישה שלי היא ההפך המוחלט מאנרכיזם, אני קפיטליסט, אינני הומניסט או אפילו קרוב לכך ומקבל את "זכותה" של החברה לקבוע את חוקיה כרצונה ולאכוף סנקציות עליה. נוסף לכל הצרות אני גם ימני, בסה"כ. אם אינך מכירה את המושג אנרכיזם, תכנסי לכאן ותלמדי ותראי את המרחק העצום בין הגישה שלי לגישה של האנרכיסטים. אם כבר, את קרובה הרבה יותר ממני לאנרכיזם.
 
אני אמרתי שאת אנרכיסטית???

אני אמרתי שאת קרובה ממני לאנרכיזם, כמובן שמאמרה זו כשלעצמה אי אפשר להסיק שאני אמרתי או חשבתי שהדברים שרשמתי הופכים אותך לאנרכיסטית. מה שכן, הדברים הנ"ל בהחלט אומרים שאת קרובה ממני לאנרכיזם. להזכירך, את זאת שהחלטת שאני אנרכיסט מסיבה לא ידועה ובהחלט לא ברורה לי.
 
קפיטליזם כאינדיקציה לאנרכיזם?

לא ברור לי למה אתה חושב שפחות קפיטליזם מראה על קרבה גדולה יותר לאנרכיזם. קפיטליסט הוא אחד שתומך בשוק חופשי, דהיינו התערבות מינימלית של הממשלה(והחברה) בעינייני המשק, בעוד שדווקא הסוציאליסט תומך בהתערבות נרחבת הרבה יותר של הממשלה בכל תחומי הכלכלה. אז אני ממש לא טוען שקפיטליזם קשור לאנרכיזם, אבל אם כבר, הוא יותר קרוב לכך מאשר סוציאליזם.
 
למעלה