נמאס!!!

טשאפק

New member
לא ענית על השאלה

האם גם מגע כפוי הוא בעיניך פגיעה מינית סובייקטיבית? בכל אופן, החרדים רואים במצעד כפירה ותועבה, הם לא מעלים את הנימוק של פגיעה מינית במי שיצפה בו. אחרת לא היתה כל חשיבות לשאלה אם המצעד ייערך בירושלים או באילת. אף אחד הרי לא טוען שאונס, הטרדה מינית או מציצנות צריכים להיות אסורים בעיר כלשהי באופן מיוחד.
 

ערב רב

New member
ברור שכן

ממש לא מעניין את החרדים מה עושים החילונים בעיר הפריצות אילת, למשל, אבל כן מעניין אותם מה קורה בפרהסיה בירושלים ובני-ברק. לגבי מגע כפוי, כל עוד לא הוכח נזק אובייקטיבי, גופני או נפשי, אי אפשר לומר שהפגיעה אובייקטיבית יותר מהיפגעותו של ילד חרדי למראה מצעד הגאווה ושיסבול שנים ארוכות מסיוטים בשל כך, למשל. כל אדם מתייחס באופן שונה להתרחשויות שונות, אפילו כשמדובר באלימות והוא קורבנה, ואי אפשר להכליל אלא אם אפשר לבדוק סובייקטיבית כל אחד, ואז ממילא אין טעם להכליל.
 

טשאפק

New member
זה מראה לך את ההבדל

בין מעשה כמו מגע מיני כפוי או התערטלות בפומבי, לבין מצעד הגאווה. הראשון מהווה פגיעה פוטנציאלית, ולכן הוא אסור בחוק. מגע כפוי הוא עבירה, בין שהוכח נזק לנפגע ובין שלא. השני אסור מסיבות אחרות, מכיוון שהוא נתפס כביטוי של כפירה ושל תועבה.
 

ערב רב

New member
מלכתחילה הדיון לא עסק בחוק

ולא הסברת מה ההבדל בין התערטלות שהיא "פגיעה פוטנציאלית גם אם לא הוכח נזקה" לבין הפגיעה הממשית בחרדים עקב החשיפה להומואים. ההפרדה שאתה עושה עם "כפירה" ו-"תועבה" מלאכותית לחלוטין, משמעות מונחים אלה בעיניהם היא אותה המשמעות שיש בעיניך לכל מיני פשעים.
 

טשאפק

New member
אני לא חושב שאתה באמת לא מבין

כמו שאני לא חושב שבאמת אינך יודע שהטיול של מרזל לאום אל פאחם היה פרובוקציה. בכל זאת ובפעם האחרונה אחזור על המובן מאליו: החרדים רואים במשכב זכר חטא כלפי שמיים, לא כלפי אדם. אין כאן שאלה של פגיעה במישהו, אלא עצם המעשה הוא חטא כי הוא נאסר באיסור חמור ביותר. אין לאל ידם לסקול אנשים שעושים מעשים אלה, וכאשר מדובר בחילונים שאינם תחת שלטון משמרות הצניעות, אפילו לא להכותם. תחת זאת הם מנסים לגרום לאותם אנשים להסתתר ולהתבייש בחטאיהם. בעיני, לא קיים פשע, עקרונית, אם אין קורבן. לא כך בעיני החרדים, משכב זכר הוא פשע כלפי אלוהים.
 

ערב רב

New member
ההסתכלות שלך על מושג הפשע

מעניינת, מלאת קשיים, לא מקובלת ע"י הרוב וחוק העונשין, אבל לא זה הנושא. התפיסה החרדית של צדק משלבת היבטים כוונתיים ותוצאתיים, הן "קיום מצוות לשמן", והן מושגים של "שכר ועונש" ו-"גמול בעולם הבא", כך שדבריך חסרי בסיס. מעבר לכך, אם היית טורח לקרוא פעם מודעה של החרדים נגד הומוסקסואליות, היית רואה שהם מתייחסים אל ההומואים ל-"אנסי ילדים" שעושים "מעשי זוועה בגנים שלהם" וכל מיני ביטויים כאלה שמתייחסים לפשעים מאוד ממשיים, מודעות שמשקפות פחד ממשי מהמצעד והיפגעות גדולה מאוד מעצם קיומו. ברור שנורא קל ונח לך לכרוך את כל החשיבה החרדית כמכוונת אלוהים, לשלול את אלוהים וכך לשלול בעצם את אנושיותם של החרדים, לעשות להם דה-הומניזציה. זה קל, זה נוח, אבל זה חסר כל בסיס עובדתי. כמו שאמרתי קודם, והתעלמת, דיני הצניעות הם דוגמא מצויינת לכך שגם התפיסה של "הטרדה מינית" היא סובייקטיבית לחלוטין, וכשם שבעיניך אדם ערום עם עלה על מבושיו אינו מטריד מינית בעיניהם אדם שמכסה את מרפקיו אינו מטריד מינית וכך גם הומו שלא מכסה את פניו, או מוטב, מסתיר את גופו בביתו.
 

טשאפק

New member
...

קראתי הרבה מדברי החרדים כנגד המצעד, העילה העיקרית להתנגדות היא שמדובר בתועבה, שיש להסתירה. אילו היה מדובר רק בהגנה על הנחשפים למצעד, לא היה כל הבדל בין ירושלים לתל-אביב. גם בתל-אביב יש דתיים וחרדים. ההבדל - לדבריהם - הוא גם לא בכך שבירושלים יש חרדים רבים, אלא בקדושתה של העיר. אם אתה טוען שפחדם של החרדים מכך שילייהם ייאנסו על-ידי הצועדים הוא עילה לביטול המצעד, זה עניין אחר לגמרי, וגם הוא נימוק מופרך. ההיפגעות מן המצעד אינה פגיעה של כאלה שיצפו בו במקרה, אלא פגיעה מעצם קיומו ומעצם הלגיטימיציה שהוא נותן להתנהגות סוטה ונפשעת בעיניהם. אפשר בהחלט לטעון שאין משום הטרדה מינית לאדם הסביר מכך שהוא נחשף על כוחו לעירום, אבל אין לטעון שהטרדתם של צופי המצעד היא הסיבה - בעיני החרדים - להתנגדות אליו, אלא משמעותו.
 

ליבליך

New member
החרדים רואים כל יום עשרות הומואים

הם פשוט בד"כ לא יודעים מי מבין האנשים שהם רואים הוא כזה ומי לא, והפעם כן - רגע, בעצם גם הפעם לא: יש במצעד גם לא מעט סטרייטים שצועדים מתוך הזדהות. אז מה בעצם ההבדל? ברור מה ההבדל. ההבדל הוא שהמצעד הזה הוא מצעד תמיכה במשהו שפסול לפי השקפתם. כמו, נאמר, מצעד תמיכה באכילת חזיר או בחילול שבת. וזו בדיוק סיבה שאינה מצדיקה את מניעת המצעד, כי לאיש אין זכות למנוע מאחרים לעשות משהו (ואפילו באופן הפגנתי) רק כי הוא פסול לפי השקפתו. זו לא סיבה מספקת. האם לדעתך מצעד של "אגודת אוכלי החזיר" או "מחללי השבת" הוא לגיטימי בירושלים, או לא? אני שואל, כי באמת אינני יודע מה דעתך.
 

eitangn

New member
לחברה מותר לקבוע כללי התנהגות

דמוקרטיה אינה אנרכיה, ולחברה מותר לקבוע כללי התנהגות בציבור, ומותר לחברה לאסור התערטלות בפומבי. \ההתנגדות למצעד אינה בגלל איך הם מתנהגים בפומבי אלא בגלל מי הם, וזה לא לגיטימי. מותר גם לפדופילים לצעוד, אם כי לא הייתי ממליץ להם... הרי היו הפגנות בעד ליגליזציה של סמים קלים, וההפגנה הייתה חוקית.
 
כמובן, אבל כאן הפגיעה זהה

מי אתה שתקבע כי רגשות החרדים (שאכן נפגעים) חשובים פחות מרגשות הציבור הרחב אשר יפגעו ממראה נודיסטים צועדים? לגוף העניין, לדעתי לא אלו ולא אלו פוגעים ממש באף אחד ואם רגשותיו של מישהו נפגעו הבעיה היא אצלו ורק אצלו בראש ובגלל בעיה בראש של מישהו לא צריך לאסור על מישהו אחר לעשות פעולה מסוימת.
 

eitangn

New member
יש מגבלות לגיטימיות

"מי אתה שתקבע כי רגשות החרדים (שאכן נפגעים) חשובים פחות מרגשות הציבור הרחב אשר יפגעו ממראה נודיסטים צועדים?" כללי התנהגות נקבעים ע"פ רוב החברה, והם מאפיינים את הציבור הרחב במקום ובתקופה. בהרבה מארצות אירופה נשים בחוף הים ללא חלק עליון. בישראל זה אסור. למה? תנסה לגבש רוב בכנסת ולשנות זאת. בתקופת המנדט אסור היה לגבר להיות בים בחזה חשוף. כך היה הנוהג והחוק אז. "ובגלל בעיה בראש של מישהו לא צריך לאסור על מישהו אחר לעשות פעולה מסוימת." - זו אנרכיה ללא כל כללי התנהגות. ברגע זה פסלת את לשון הרע וכל איסור על התנהגות או דיבור, כל עוד אין אלימות פיזית. לא הייתי רוצה לחיות בחברה כזו. דרך אגב, באיזו זכות לטעמך קיים חוק הטרדה מינית? או חוק איסור קיום יחסי מין עם קטינים? מי אתה, כלשונך, שתקבע אסור ומותר? כך נחזור די מהר לכללי התנהגות של פרימאטים...
 
נו, אז מה הבעיה ברצון של החרדים

למנוע מהקהילה הגאה לקיים מצעד פומבי בירושלים? אין ספק שנכון לעכשיו החוק עומד עם הקהילה הגאה, אבל, אני הייתי תומך במצעד הזה גם אם החוק היה אוסר על זה. הנימוקים שלך משמעם שאתם הייתם מתנגדים למצעד לו החוק היה אוסר זאת. זה כל מה שטענתי.
 

eitangn

New member
הם מיעוט

ואמרתי כי כללי התנהגות נקבעים ברוב. לא קובעים כללים לפי 8% מהאוכלוסיה. לכן רצונם של החרדים אינו שיקול. יש זכות לקיום המצעד. אני רק חושב שזה אינו חכם, לא יעיל לקידום האינטרסים שלהם.
 
דיברתי על המתנגדים למצעד

דרך אגב, אם מכלילים מוסלמים אדוקים כחרדים (ואני בהחלט עושה כן), נראה שהחרדים+מוסלמים בירושלים בהחלט אינם מהווים מיעוט, למרבה הצער. לי זכור משהו כגון שליש חרדים שליש מוסלמים שליש מקבוצת הרוב.
 

eitangn

New member
אה...

וכל עוד ירושלים הנה חלק ממדינת ישראל, חשובה הדעה בכלל המדינה, לא רק בירושלים. אחרת בככר מלכי ישראל יפגינו רק לפי רוב תל-אביבי...
 
גם בישראל הם אינם מיעוט

10% חרדים, 20% ערבים, 10% דתיים. כל אלו נותנים לך לכל הפחות כ 35% מתנגדים. תוסיף לזה מסורתיים (חלקם הגדול מתנגד) ואפילו לא מעט חילונים ותגיע לרוב מוצק וברור שמתנגד, בדיוק כפי שערב רב הראה בסקרים שהוא ציטט.
 

eitangn

New member
פרי ביאושים של חינוך לדמוקרטיהלקוי

הרוב לא צריך הגנה על זכויות. דווקא על מיעוט ועל זכויותיו יש להגן
 

ערב רב

New member
רוב החברה הישראלית מתנגדת למצעד

הגאווה, רוב החברה הישראלית מגדירה עצמה כחרדית, דתית או מסרותית (לרבות הערבים), וגם רבים מהמגדירים עצמם חילונים מתנגדים למצעד. אז הנה כי כן, נימקת היטב מדוע אתה מתנגד לקיום המצעד, או שלא הבנו אותך כשורה? אז אתה יכול להתחכם עכשיו ולקבוע שבקבוצת ההתייחסות שלך, "המערב הנאור", הרוב תומך במצעד, ואני יכול להגיד לך שבכל העולם, הרוב מתנגד לו. אז מה? הוכחנו שהיומרות האוניברסליות שלך חסרות כל בסיס ומדובר בגחמות ותו לא.
 
למעלה