נמאס!!!

[eitangn]

מה התרומה של מצעד לקידום זכויות?

אני מאמין בשיוויון זכויות, אי הפלייה, חופש פרט .... אני בעד כל מאבק לקידום הנושאים הללו. מה התרומה של מצעד לקידום זכויות??? או שהמצעד, והמאבק לצעוד, רק מסיט את תשומת הלב מהעיקר... וזו הייתה דעתי הרבה לפני שהחלו המצעדים בירושלים.

 

[sheketz]

המצעד הוא אמירה .

בתור שכזה הוא לא אמור "לתרום" שום דבר אלא לשדר מסר של הקהילה ההומולסבית, שלה יש זכות ביטוי כמו לכל קבוצה אחרת באוכלוסיה.

 

[eitangn]

ומה הוא אומר?

"לשדר מסר של הקהילה ההומולסבית, שלה יש זכות ביטוי כמו לכל קבוצה אחרת באוכלוסיה" - איזה "קבוצה אחרת באוכלוסיה" נוהגת להפגין זכות ביטוי במצעד שנתי? בדבר האחרון שהמצעד מבטא זה "כמו כל קבוצה אחרת באוכלוסיה", להיפך...

 

[sheketz]

הוא אומר - אנחנו כאן

דוגמאות להצגת נוכחות במקומות שונים : מאהלי מחאה מול הכנסת, כיכר הלחם, תהלוכה ויצירת שרשרת אנושית עד גוש קטיף, שביתת הנכים במשרד האוצר... בקיצור לא חסר.

 

[eitangn]

אתה אמרת - יש הבדל

"מאהלי מחאה מול הכנסת, כיכר הלחם, תהלוכה ויצירת שרשרת אנושית עד גוש קטיף, שביתת הנכים במשרד האוצר..." - אלו הפגנות על נושא. המצעד אינו הפגנה על נושא, אתה אמרת: "הוא אומר - אנחנו כאן", אפילו אינו מכונה הפגנה, אלא מצעד.

 

[יוסריאן במיל]

בירושליים יש מוסד שלם: "יד ושם"

מטרתו להנציח את השואה לעם היהודי. להזכירך, גם ההומוסקסואלים נשלחו לתאי הגזים רק על מה שהם. ההומוסקסואלים עוד לא יכולים בכלל לעסוק בהנצחת השואה שעברה על אנשים כמותם כי הם עדיין עסוקים במלחמה יום יומית נגד השנאה כלפיהם. אני חושב שזה נושא מספיק טוב למצעד, טוב לפחות כמו מצעדים דומים העוסקים בשואה.

 

[vinney]

זה לא נושא מספיק חשוב?

מסתבר ש"אנחנו כאן" זה לא כזה ברור מאליו לחלק מהאנשים, כולל בירושלים. תודה לך שאתה אומר "תהיה כאן ותסתום את הפה", אבל גם זה לא מספיק לי.

 

[eitangn]

זה לא מה שאמרתי

אמרתי שאני בעד מאבק ענייני על חוקים שיקדמו את חופש הפרט ושיוויון הזכויות שלהם. אני פשוט סבור שהמצעד לא מקדם ולא כלום.

 

[vinney]

אז אתה סבור.

 

[eitangn]

כן. כל הפורום אלה דעות אישיות

 

[sheketz]

אז?

 

[טשאפק]

...

>>>איזה "קבוצה אחרת באוכלוסיה" נוהגת להפגין זכות ביטוי במצעד שנתי? ישראלים, אירים, פורטו-ריקנים ועוד בניו-יורק, למשל.

 

[טשאפק]

אתה בעד כל מאבק?

האם אין ההפגנה הציבורית אחת מדרכי המאבק, בכל מאבק ציבורי? זה שצריך להיאבק על הזכות הבסיסית לצעוד, זה ביזיון.

 

[יוסריאן במיל]

אני לא צנזור

מותר לכל אחד לומר מה שהוא רוצה. עדיין, כאשר אדם קורא למצעד כזה מצעד מאוס, הוא איננו ליברל. כאשר אדם חושב שכל קבוצות האוכלוסיה יש זכות להפגין באיזה אופן חוקי שהם יבחרו, אבל קבוצה אחת מסוימת באוכלוסיה צרכה לשמור על פרופיל נמוך, הוא איננו ליברל. אני אינני יודע מהו הומו קיצוני או ראוותני. בדיוק כמו שזוג סטריטי יכול ללכת ברחוב, עם איזה פירסינג וקעקוע שהוא יבחר, ואף אחד לא יכנה אותו קיצוני, כך זוג שאיננו סטריטי יכול ללכת ברחוב איך שהוא רוצה. כל השאר,זה פשוט גזענות.

 

[eitangn]

"לא צנזור"???

האם זן התבטאות ליברלית: "כאשר אדם קורא למצעד כזה מצעד מאוס, הוא איננו ליברל."??? ליברל זה רק מי שחושב כמוך? אסור לו לסלוד ממשהו? ומי שלא חושב כמוך, מקוטלג "זה פשוט גזענות". ממש הפגנת ליברליות סוחפת... אין קשר בין זכותם החוקית לצעוד, לבין הדעה השלילית על המצעד... מותר להם לצעוד, ויש להלחם על זכותם זו. עם זאת אני חושב שהמצעד עושה להם שרות דוב, ומצייר אותם בעיניי האוכלוסיה הלא מתעניינת, כחריגים. ולא משנה אם החריגים בתוכם הם מיעוט, מטבע הדברים התקשורת תבליט את החריגים. הרושם הכללי יהיה לא כשל אנשים רגילים בהבדל של העדפה מינית, אלא יוטבע בזיכרון הציבורי דווקא הבולטות, הבוטות והשונות.

 

[טשאפק]

האם ליברל צריך לקבל כל עמדה

כליברלית? ודאי שלא. לטעון שמצעד הגאווה הוא "מאוס" - זו אינה טענה ליברלית.

 

[eitangn]

מה לא ליברלי

מה לא ליברלי? לא נטענה כל טענה כנגד חופש הפרט או כנגד זכויות חוקיות, ולהיפך. מותר להביע דעה נגד ההיבט הציבורי שבמצעד, נגד תועלתו, וגם לחשוב שהוא דווקא מזיק למאבק האמיתי על שיוויון זכויות וחופש הפרט של הקהילה ההומולסבית. "מאוס" זו לא מילה שאני הייתי בוחר, אך גם אני נגד מצעד זה. היכן הסובלנות הליברלית שלך לדעות אחרות?

 

[יוסריאן במיל]

אני שמח

שאתה חושב שלא רק שמותר להם לצעוד בירושליים אלא שיש גם להילחם על זכותם זו. לפחות זה. הם אכן יצעדו בירושליים על אפם וחמתם של כל המתנגדים. בשם חופש הביטוי מותר למישהו להתבטא שהם "מאוסים" בדיוק כמו שלאנטישמי מותר לסלוד מיהודים לחשוב שהיהודים מאוסים. מותר למישהו לחשוב גם שהשחורים באמריקה מאוסים, או שעולים מארץ מסוימת מאוסים. מותר לאנטישמי או לגזען לחשוב שהוא ליברל אבל הוא עדיין ישאר אנטישמי או גזען ולא ליברל. אם אני אתרגם את הטיעון שלך לגזענות מסוג אחר אתה אומר משהו כזה: אל תשנאו עולה מסוים כי תראו, הוא מדבר עברית כמו כולם ואין לו בכלל מבטא. לחילופין אתה מבקש מאנשים אנשים עם מבטא לא לדבר עם התקשורת כי הוא עושה שירוב דוב לקהיליה אותה הוא מייצג שכן יש לו מבטא. כל הרעיון של המצעד הזה הינו שלכולם, גם לאלו שבעיני מאן דהו, נראים חריגים מגיע שיוויון מלא.

 

[eitangn]

אתה מסלף את מה שנאמר

נאמר שהמצעד מאוס, לא האנשים. ההבדל תהומי. לגיטימי להסתייג ממעשים, זה לא אומר שאתה מסתייג מהאנשים. כמה מהר שאתה רץ להאשים בגזענות...

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

אין לי דבר וחצי דבר נגד הומוסקסואלים - להיפך, אני בעד מצעד בת"א, באופן מלא, אפילו שהתנהגויות מסויימות בו זרות לי לחלוטין - זוהי זכותכם ואצלנו בעיר אתם מוכרים ולגיטימיים. אבל למה פרובוקציה בעיר הקודש ירושלים? אני חילוני גמור ואפילו אנטי-דתי, אבל יש גבול לפגיעה בחרדים. כן, זכותכם לצעוד שם. כן, זכותכם להפגין. אבל למה, למה דווקא שם? למה לא בעיר שסובלנית לכם? הרי כולנו יודעים שת"א מזמינה אתכם, ובינינו - הרבה יותר נעים פה מאשר בירושלים. אז למה דווקא שם? וזו שאלה רטורית. אני מכיר את התשובות שלכם והן לא מספקות אותי. אז די לפרובוקציה ולאנטי. אם אתם רוצים לצעוד בואו לת"א כבכל שנה. כאן יש מיעוט חרדי זעום, וכאן זוהי זכותכם המלאה, בלב הקונצנזוס החילוני. תמיר.