נמאס!!!

eitangn

New member
מהו ליברל

הגנה על זכות כל התבטאות, ובעיקר החריגות והלא נחמדות, גם הזכות לקרוא למצעד מאוס. BTW, אני חושב שמצעד כזה עושה רק רע לכלום, ומסיט את הויכוח ממאבק על זכויות, על חקיקה, לכיוון של ויכוח על מצעד ראוותני שבעיניי אינו תורם ולא כלום, ואף מזיק בכך שלעיניי הציבור שצופה מהצד מוצגים הקיצוניים והראוותניים.
 

vinney

Well-known member
רבאק, מה ראוותני מה????

אף אחד מכם לא היה במצעד הזה אף פעם, אבל כולם יודעים שהוא ראוותני! על מה אתם מדברים בכלל?????
 
מדוע שהוא לא יהיה ראוותני?

נצא לצורך הדיון בלבד כי אכן מדובר במצעד ראוותני. מדוע לכל קבוצות האוכלוסיה במדינה דמוקרטית מותר להפגין באיזה אופן שהם רוצים ולאוכלוסיה אחרת אסור? זה הרי גזענות ממוסדת. אסור להסכים לכך.
 
אני רוצה להזכיר לך

כי הומוסקסואלים נשלחו לתאי הגזים בדיוק כמו יהודים. שנאת הגוי ליהודי יונקת מאותו מקום בו השנאה להומוסקסואל - גזענות ושנאת ההשונה. בטקס זכרון באוושויץ, מטוסי חיל האוויר הישראלי טסו מעל אוושויץ במטס ראוותני מאד. אני בטוח שהיו אנטישמים רבים באירופה אשר המטס הזה פגע ברגשותיהם. אבל דווקא בגלל כך המטס הזה היה חשוב, כדי לומר מדינה דמוקרטית איננה מסכימה בשום אופן לגזענות כזאת כלפי קבוצת מיעוט. ככל שהתנגדות למצעד מתגברת, כך ההתעקשות על כל שהמצעד צריך להיות בירושליים גם צריכה להתגבר.
 

eitangn

New member
איני רוצה להשתתף בזילות זכרון השואה

חבל שאתה מערב את השואה בוויכוח עכשוי. לא אשתתף בויכוח כזה.
 
טלאי ורוד זה לא זילות השואה

רדיפת ההומוסקסואלים על ידי הנאצים והשמדתם במחנות השמדה הינו חלק מהשואה. גם הצוענים הושמדו על ידי הנאצים ואיך בכך כדי זילות השואה. הנאצים השמידו את היהודים, צוענים ואת ההומוסקסואלים רק על מה שהם. גם ההתנגדות למצעד על ידי גורמים רבים הינה על רקע מה שהם. ישנם אירועים שונים. ישנם אירועי הנצחה ואבל בעלי אופי מסוים מאד כמו טיקסי הזיכרון במחנות ההשמדה. אבל ישנם אירועים אחרים בעלי אופי אחר שבאים להראות למרות הכל ואף על פי כן, אנחנו כאן. בימי העצמאות בישראל, בשנות השישים והשבעים היו מצעדים צבאיים להראות שמדינת ישראל, מדינת היהודים כאן, חזקה יותר מתמיד. קרנבל פורים, על אירוע מלפני אלפי שנים שספק בכלל אם התרחש בפועל, מתקימות גם הם ברוב עם והדר. לקבוצת אנשים שבמשך כל שנות ההיסטוריה הוכרזה מלחמה על עצם מה שהם, יש סיבה מאד טובה לצעוד ולהכריז אנחנו כאן. התגובות הרבות נגד המצעד, והסגנון שלהם רק מוכיחות כמה השנאה עדיין קיימת. אין שום סיבה שהם יופלו ושהם יצטרכו להוריד פרופיל במצעד. לשנאה כלפיהם אין שום בסיס רציונלי בדיוק כמו שלאנטישמיות אין שום בסיס רציונלי. חלק גדול מהם נראה בדיוק כמו כולם ומתנהג בדיוק כמו כולם וחלק אחר מחצין את ההתנהגות שלו. זה בכלל לא משנה ולכולם יש זכות מלאה לצעוד בגאווה ולומר אנחנו כאן. הם לא צרכים להוריד שום פרופיל בדיוק כמו שלא מבקשים מאף קבוצה אחרת להוריד פרופיל. ביום שהשנאה כלפיהם תפסק אולי לא יהיה צורך במצעדים כאלו.
 

תמיר1991

New member
עד לאן זילות השואה?

חצית קו אדום, בדיוק כמו קיצוני המתנחלים לפני שנה. תמיר.
 

vinney

Well-known member
מה מבזה אותם לדעתך?

תראה מה אומר יוסריאן: "הומוסקסואלים נשלחו לתאי הגזים בדיוק כמו יהודים. שנאת הגוי ליהודי יונקת מאותו מקום בו השנאה להומוסקסואל - גזענות ושנאת ההשונה. בטקס זכרון באוושויץ, מטוסי חיל האוויר הישראלי טסו מעל אוושויץ במטס ראוותני מאד. אני בטוח שהיו אנטישמים רבים באירופה אשר המטס הזה פגע ברגשותיהם. אבל דווקא בגלל כך המטס הזה היה חשוב, כדי לומר מדינה דמוקרטית איננה מסכימה בשום אופן לגזענות כזאת כלפי קבוצת מיעוט." אז מה מבזה? האם העובדה שיחד עם יהודים שרפו גם הומואים מבזה? או אולי העובדה ששנאה כלפי יהודים יונקת מאותו פחד משונה והזר כמו השנאה להומואים? הא, יכול להיות שזה שמטס חיל האוויר מעל אושוויץ הוא ראוותני מאוד ופוגע ברגשות האנטישמים באירופה? (ותשאל פולני מצוי מה הוא חושב על המטס הזה, רק אל תגיד לו שאתה ישראלי, תשמע אמת מאוד לא נעימה). או שאולי מבזה לדעתך העובדה שאסור להסכים לגזענות בכלל? אם זה היה "אסור להסכים לגזענות כלפי יהודים בלבד" זה היה בסדר מבחינתך, לא מבזה? מה בדיוק מבזה?
 

תמיר1991

New member
מה שמבזה זה השוואה של שואת

ההומוסקסואלים, או השוואה של כל שנאה אחרת, לשואת היהודים. השמדות עמים רבות היו במהלך ההיסטוריה. שואה שיטתית הייתה רק אחת - שואת יהודי אירופה. ההשמדות של כל שאר בעלי הטלאים, של השבטים באפריקה ושל הארמנים לא היו שואות, אלא טבחים ודברים קרובים לכך. "שואה" - Holocast - הייתה רק אחת. כל ניכוס של "שואה" לכל קבוצת אוכלוסייה אחרת פוגע ב- 300,000 ניצולי השואה שחיים היום בעולם. אסור להסכים לגזענות, אבל ההומוסקסואלים זה לא "גזע", זו קבוצת אוכלוסייה. אין לי דבר וחצי דבר נגדכם, ואני תומך במאבקכם - אבל לא, לא בירושלים, ובלי שום קשר לשואה! השואה היא דבר קדוש. היא למעלה מהמאבק שלכם, חשוב ככל שיהיה. היא למעלה מכל דבר אחר שקרה בעולם הזה במאה ה- 20, ואולי בכלל. טלאי ורוד יהיה ביזוי שלה, והוא ישניא אתכם על כל ניצולי השואה, קרוביהם, מוקיריהם והאנשים שרואים בשואה כאירוע מכונן בתולדות העולם. תמיר.
 

vinney

Well-known member
גם יהודים זה לא גזע

זה אפילו לא קבוצה אתנית, למרות שבד"כ חושבים שכן. יהודי הוא מי שמוגדר על ידי ההלכה כיהודי, הוא יכול להיות סיני מבחינת שייכות אתנית. מה לעשות, הנאצים טבחו בשיטתיות לא רק ביהודים. אצל היהודים הפגיעה הייתה חיסול של חצי מהעם, אצל השאר הרבה פחות, אבל זה ההבדל היחיד. גם הצוענים, גם ההומואים, גם חולי נפש - זכו לאותו טיפול מצד הגרמנים. מה שהופך את השואה לשואה זה ההיקף, לא השיטה. טלאי ורוד, להזכירך, זה תלאי שנדרשו ההומואים לשים במהלך תקופת השואה, בדיוק כמו שהיהודים נדרשו לשים תלאי צהוב. זה לא המצאה של יוסריאן או מישהו אחר, זה בא בדיוק מאותו המקום כמו התלאי הצהוב של יהודים. זילות שלך בזכרון האנשים שנשחטו בגלל התלאי הזה, מטרידה אותי הרבה יותר. לא סתם משולש וורוד זה סמל ההומוסקסואלים, לא הם המציאו אותו - הנאצים נתנו לנו אותו. זה לגבי הזילות (ובניגוד אלייך, לא המשפחה הרחוקה, אלא קרובה מאוד שלי נשחטה בשואה, ובכמויות עצומות). לגבי "רק לא בירושלים", למה לא? כי זה "ירושלים"?
 

תמיר1991

New member
קודם כל, חוסל שליש מהעם היהודי.

גם אצל הארמנים ההיקף היה שליש - אבל אצלם לא הייתה "שואה" כיוון ש"שואה" זה רצח שיטתי, כפי שרק הנאציזם ידעו לעשות, ולא רציחות מזדמנות, המוניות ככל שיהיו. להשוות את חיסול ההומוסקסואלים והצוענים ואת האותנסיה לחולי הנפש לשואה זה טמטום - המניעים היו שונים לגמרי, ובוודאי לא מדובר ב"שואה" אלא בטבח - דבר רע, חמור כשלעצמו ופשע נגד האנושות, אבל לא ה- שואה, לא ה- פשע נגד האנושות. אני מעולם לא זלזלתי ברצח הומוסקסואלים או אחרים בתקופת השואה. אני מבדיל אותה מרצח היהודים כי זה דבר שונה לחלוטין. היהדות אינה גזע, אלא תת-גזע בתוך הגזע השמי. אתה מוזמן לבדוק את זה, כי בזמן שאתה מתעסק בקריאת חומר על מערכות ספרתיות או על ארגון המחשב ותוכנו, אני נרשם לסתיו בדיוק לקורס הזה, אחרי שבלעתי מהרגע שאני זוכר את עצמי כמויות חומר כזה. וכן. "רק לא בירושלים" כי זה ירושלים, וכי הרוב המוחלט שם, לפי כל הסקרים, לא רוצה אתכם צועדים שם. אצלנו בת"א, רוב גדול רוצה אתכם צועדים, כפי שעשיתם עד עכשיו כעשור. אז למה השנה שיניתם את זה ועוררתפ פרובוקציה שלמה? תמיר.
 

vinney

Well-known member
אתה כרנאה לא תלמד שקדן במיוחד

ובמקום לקרוא לי מטומטם - לך תעשה שיעורי בית. כי שואה קיימת גם אצל הארמנים. אנחנו לא אוהבים את זה שהם משתמשים במושג "שלנו", אבל מבחינתם שואתם שוות ערך לשואתנו. בא לך להתווכח איתם על זה? תרגיש חופשי. לגבי יהדות כגזע, צר לי לאכזב אותך, יש בבית שמש קהילה שלמה של יהודים שהם רוסים אתניים נקיים לגמרי, שהגיעו לארץ בשנות ה70 וה80, בשושו בלי שאף אחד ידע. למה? כי לפני מאתיים שנה איזה כפר אחד ברוסיה המיר את דתו ליהדות. הם יהודים לא פחות ולא יותר ממך, אבל הקשר בינם לבינך הוא בהחלט לא אתני. בירושלים הרוב לא רוצה שאצעד - אז אני לא אצעד? אז קבל עוד זילות שואה - בגרמניה הרוב רצה שנהיה מתים. למה אנחנו באים אליהם בטענות? אתה צריך להבין שמה שהרוב רוצה זה לא מה שקובע, לפעמים. כשמדובר בהפגנה, היא תמיד, אבל תמיד, תהיה בניגוד לדעת הרוב, כי מה לעשות, אחרת לא הייתה שום סיבה להפגין.
 

תמיר1991

New member
כנראה שאני צריך להתווכח עם קיר.

אצל הארמנים זה היה רצח עם, ואפילו קראתי עליו הרבה וחקרתי את הנושא כמעט מכל כיוון. לא כל ג'נוסייד הוא שואה, בטח לא ה- שואה, ואצלם מדובר בג'נוסייד, דבר אחר לגמרי. והכוונה היא למרבית היהודים - ברור שלא כולנו שייכים לתת-הגזע המקורי, זה שמקורו בארץ-ישראל בעת העתיקה. אבל לפחות רובנו, וזו ההגדרה המתאימה. בכל מקרה, אם אתה משווה את השואה למניעת המצעד שלכם, חצית קו אדום מבחינתי, ואני לא לבד. תמיר.
 

vinney

Well-known member
שוב, זה מה שאתה חושב

זה לא מה שארמנים חושבים. הם קוראים לזה שואה. בשפה שלהם, כמובן. מתרגמים את זה באנגלית לholocaust (וככה כותבים את זה, אגב)? לא, כי זה שואה שלנו, זה הפך להיות שם נרדף לשחיטת היהודים במלחמת העולם השניה. אבל אם תשאל את הארמנים - מבחינתם שחיטת הטורקים הייתה שיטתית לא פחות ופוגעת לא פחות משחיטת הנאצים. אין לך בעלות על השואה, אני מצטער לאכזב אותך. היא שלך כמו שהיא שלי. אבל אתה זה שעירבת את השואה, מה שיוסריאן אמר הוא שהנאצים התייחסו להומואים בדיוק כמו שהתייחסו להיודים, וזה נכון עובדתית. כמה שאתה תעלב מזה - זאת הבעיה שלך.
 

תמיר1991

New member
אוקיי -

סליחה על שגיאת הכתיב. אתה קטנוני
"שואת" הארמנים זה רצח עם, זו לא שואה. זו לא דעתי לבד, זו דעת הזרם המרכזי בהיסטוריוגרפיה המודרנית, זו דעת רוב אומות העולם. ואתה כנראה לא מצליח להיכנס לראש שלי, אבל לא נורא - שים טלאי ורוד, בזה את ניצולי השואה שעוד חיים, ותחיה עם זה בשלום - לי כבר נגמרו המילים על זילות השואה בחברה הישראלית. תמיר.
 

vinney

Well-known member
אני לא מתכוון לשים שום תלאי

ולא אתן שישימו לי. זה בדיוק מה שאני רוצה להפגין נגדו בחוצות העיר ירושלים. להגיד שהומואים מתלבשים בצורה וולגרית, מנענעים את הגוף בצורה פרובוקטיבית, מבליטים איברי מין, ושאר שטויות שאנשים כתבו פה לאחרונה על משתתפי המצעד - זה שווה ערך להדבקת תויות, זאת הכפשה, השמצה, בורות, זה נובע משנאת האחר והשונה, וזה בדיוק מה שאנחנו מפגינים נגדו במצעדי הגאווה. אתה לא אוהב את זה? בתור היסטוריון wannabe כדאי לך לגלות קצת יותר פתיחות, אחרות אין שום טעם שתערוך מחקרים, תגיע למסכנות עוד לפני שתתחיל לאסוף עובדות, כמו שאתה עושה במקרה של מצעד הגאווה. עזוב אותך, לך ללמוד נגרות.
 
למעלה