ניתוח תחבירי

[שאלה דחופה 1]

ניתוח תחבירי

כאשר יש משפט : המכוניות ישנן בחנייה האם 'ישנן' זה הנשוא, או ש'ישנן' זה אוגד ו'בחנייה' נשוא? כיצד לנתח את המשפטים השמניים הבאים מבחינת נושא, נשוא ואוגד: קורבן חמישי לווירוס המסתורי בניו יורק. בטענה שלך יש היגיון רב. תודה רבה מראש

 

[trilliane]

"יש" מנותח תמיד כנשוא פועלי

והנטייה לא משנה זאת. "בחניה" יהיה תיאור מקום במקרה הזה. "קורבן חמישי לווירוס המסתורי בניו יורק" לא נחשב (למיטב ידיעתי) למשפט מבחינה תחבירית (אין בו נושא ונשוא); נשמע לי כמו כותרת הודעה חדשותית. אפשר אולי לטעון ש"לווירוס" הוא נשוא שמני (צירוף יחס) אבל נראה לי טבעי יותר לראות בו לוואי ולהניח שבתחילת המשפט אמור להיות נשוא שהושמט מהכותרת בשל היותו מובן מאליו ולכן מיותר (בידיעה חדשותית), כגון: התגלה / נמצא / יש או אולי "דווח על" (אם נניח משפט סתמי ונהפוך את הקורבן למושא). "בטענה שלך יש היגיון רב." היגיון – נושא יש – נשוא אין כאן אוגד מכיוון שזה אינו משפט שמני, כאמור.

 

[פילוסוף רוחני אוהב]

אבל

במשפט כמו "הייתי בבית" המלה "בבית" אינה תיאור מקום, אלא נשוא שימני.

 

[פילוסוף רוחני אוהב]

תקון טעות

במשפט "הייתי בבית" המלה "הייתי" מצורפת למלה "בבית" כביטוי אחד, ובמשפט "אני בבית" זה נשוא שימני.

 

[trilliane]

לא הבנתי מה רצית לומר...

 

[פילוסוף רוחני אוהב]

תשובה

כשאומרים משפט עם הפועל "להיות" ומצרפים אליו קטע שיכול לשמש תיאור, כמו "הייתי בבית", זה הופך לביטוי אחד מחובר תחבירית. באנגלית זה נשאר תיאור. גם כשאומרים "הייתי ילד", זה ביטוי אחד מאוחד. לעומת זאת, כשאומרים "אני בבית", " בבית" נשוא שימני.

 

[trilliane]

אין לי מושג על מה אתה מסתמך, אבל מה הקשר

לשאלותיה של השואלת? היא לא שאלה על "הייתי בבית" או על "הייתי ילד".

 

[פילוסוף רוחני אוהב]

כי

שאלה על "יש". המלה "יש" מתארת ישות, והפועל להיות מתאר זהות וישות, זה די דומה במשמעות.

 

[trilliane]

נטיות של "היה" מנותחות לפי המשפט בהווה.

היה כלב בחצר >> יש כלב בחצר >> "היה" = נשוא פועלי הכלב היה בחצר >> הכלב (הוא) בחצר >> "היה" = אוגד

 

[שבולת ירוקת העין]

המשפט הראשון

הוא מלאכותי מה רע ב:המכוניות ב(מגרש ה)חנייה? מה הצורך ב"ישנן"? משהו אחר זה: יש מכוניות בחנייה. בכלל אני חושבת שהנטייה של "יש" על דרך "אין" (ישנו, ישנה, ישנם, ישנן) היא לא ממש עברית משובחת. "יש" היא צורה שאינה נוטה.

 

[איתי שלר]

את צודקת

את צודקת. המילה "ישנן" כאן מיותרת ואינה נשמעת טוב (אבל לפעמים ממש בסדר להשתמש בהטיית "יש"). אני בכלל לא בטוח שנכון במשפט כזה לנתח את "ישנן" כנשוא, זו מילה מיותרת שלא נושאת משמעות של קיום. (מעניין לפי איזו הגדרה של "אוגד" החליטה טריליאן שאין זה נכון להגדיר במשפט זה את "ישנן" כאוגד).

 

[trilliane]

לא "החלטתי" שום דבר; כך מלמדים בתחביר מסורתי

"יש" נחשב לנשוא פועלי ולא לאוגד. אם יש לך מקור שבו "יש" מנותח כאוגד, הצג אותו, בשמחה. אני מעולם לא נתקלתי בכזה. אתה יכול לקרוא את ההסבר על אוגד באתר לשונט של סנונית: http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/mishpat/tahabir19.html

 

[איתי שלר]

צהרים טובים, טריליאן

השאלה היא מדוע לנתח במשפט "המכוניות ישנן בחנייה" את "ישנן" כנשוא, מהי מטרת המילה הזו? האם היא מחדשת משהו, או בכלל אומרת משהו על הנושא? האם יש הבדל אמתי בין "המכוניות הן בחנייה" ל"המכוניות ישנן בחנייה"?

 

[trilliane]

הבדל אמיתי מאיזו בחינה? ניתוח תחבירי לא בהכרח

עובד לפי המשמעות המילולית אלא יותר לפי חלקי דיבר. לכן בניתוח המסורתי שלמדתי (ולא רק אני; כך מלמדים), המשפטים הבאים מנותחים אחרת, אף שקשה לומר שהשני מוסיף לנו איזשהו מידע שונה: 1. כלב נובח בחנייה 2. יש כלב נובח בחנייה בראשון "נובח" יהיה נשוא, בשני הוא יהיה לוואי ו"יש" יהיה הנשוא. אתה יכול לטעון בגנות שיטת הניתוח הזו, אבל לא אני המצאתי אותה...

 

[איתי שלר]

אין הדבר דומה

במשפט "יש כלב בחנייה" הנושא אינו מיודע. והמילה "יש" כאן היא אכן נשוא ומשמעותה קיום. אבל כשהנושא מיודע "המכוניות ישנן בחנייה" קשה יותר להבין את תפקידה של "ישנן" (הואיל והמילה מיודעת הקיום מצוי בה עצמה). איני טוען בגנות שיטת הניתוח שהצגת, אני פשוט לא מבין אותה. וההגדרה של "אוגד" ותפקידו של האוגד, אינם מובנים לי לפי הקישור שצירפת.

 

[trilliane]

אני מבינה את הנקודה שלך, אבל לא מכירה אחרת

זו שיטת הניתוח המסורתי, כך מלמדים אותה, אם שואלים אותי לפיה זו התשובה שאני עונה. אני לא טוענת שהשיטה מושלמת או חפה מבעיות (ואחת מהן, למיטב ידיעתי, היא שהיא לא הומצאה בעברית אלא יובאה) אבל זה המצב נכון לעכשיו... (אלא אם עוברים לניתוח תחבירי לפי שיטות אחרות). לגבי האוגד, אולי הערך בויקיפדיה יהיה לך מובן יותר: http://he.wikipedia.org/wiki/אוגד

 

[איתי שלר]

קראתי

קראתי את הערך בוויקפדיה. אולי לא הבנתי היטב, אבל נראה לי שיש שרירותיות מסוימת בהגדרות האלה, ואני תוהה האם יש תועלת בניתוח כזה. את אומרת ששיטת הניתוח הזו יובאה משפות זרות (לטינית?), אבל עד כמה שידוע לי המשפט "המכוניות ישנן בחנייה" אינו משפט מצוי בשפות אירופיות (אני טועה?). [אין תלונות על כך שהשבת לשאלה על פי השיטה המקובלת, אם אכן כך היא השיטה המקובלת].

 

[trilliane]

שרירותיות או תועלת זה כבר דיון אחר...

ואכן יש חולקים על השיטה; שמעתי הרצאה בנושא ביום העיון האחרון של האקדמיה ללשון, וקראתי מאמר לגבי ההתייחסות למשלים פועלי תנועה (ראה בהודעות הנבחרות של הפורום) ואלה רק שניים, ולא היחידים. אני לא יודעת אם השיטה הגיעה מלטינית (אני גם לא יודעת לטינית...) אבל מה הבעיה להביע את המשפט "המכוניות ישנן בחנייה" באנגלית? The cars are in the parking lot באנגלית זה יותר מילים כי היא פחות סינתטית (או צירופית) מעברית, אבל המבנה שקול, עד כמה שאני יכולה לשפוט.

 

[איתי שלר]

אבל

אבל במשפט The cars are in the parking lot המילה are היא אוגד! כוונתי הייתה שאינך יכולה באנגלית לעשות שימוש בצורות של "יש" כשהנושא מיודע. אז קשה לומר שהקביעה שהמילה "ישנן" במשפט הנדון מוגדרת כנשוא כתוצא משפות זרות.

 

[trilliane]

נכון, זו חלק מהבעיה, ושים לב לאירוניה:

באנגלית לא ניתן לוותר על האוגד (are) ובעברית האוגד מוגדר כחלק שאפשר לוותר עליו במשפט... (כך מלמדים). בכל מקרה לא טענתי שההגדרה של "יש" כנשוא פועלי הוא השפעה של שפות זרות, ויש עם "יש" לא מעט בעיות נוספות (ולא נפתח מחדש את הדיון ב"יש את").