ניתוח סרטים

1Reebok

New member
ספר וסרט הם שני מדיומים שונים לגמרי,

כל אחד והחולשות והיכולות שלו. כל סרטיו של קובריק מבוססים על ספרים, ונראה לי שגם כל אם לא רוב סרטיו של קופולה, והם מעבירים באמצעות המדיום הקולנועי דברים שבספר אי-אפשר.

ואני לגמרי נמנה על האסכולה הראשונה. הקולנוע הוא אומנות, הוא לא קוף שעושה ג'אגלינג על אופניים. לקוף שעושה ג'אגלינג על אופניים אני לא ארצה לתת פרשנות. ולאומנות יש אמירה, בין אם הבמאי התכוון אליה ואם לא. לא סתם הסרט "הולדתה של אומה" גרם לעלייתו מחדש של הקו-קלאקס-קלאן - היתה לו אמירה! גם אם גריפית' לא התכוון אליה. גריפית' גדל בתרבות מסויימת, ולפי האופן שבו חונך וגדל הוא גם ביים את הסרט, ואי-אפשר להתעלם מזה.
אבל חשוב תמיד לזכור שכשאנחנו מציעים פרשנות לסרט, זוהי פרשנות ותו-לא. יכול לבוא אחר ולתת פרשנות הפוכה, ואין סיבה להגיד "מי צודק", אנחנו לא מחפשים את הצדק, אנחנו לא בית משפט!

ברוב סרטי המלחמה מאוד קל ונראה לי גם מאוד נכון להגיד שכלי הנשק מסמלים פאלוס. זה גם לא מפתיע, בהתחשב בזה שכל הלוחמים הם גברים. בכמה סרטים כבר רואים לוחמת? לי לא עולה אף סרט כזה לראש.
(
ספוילר קטנטן לפול מטאל ג'אקט) קובריק עושה בזה שימוש נהדר, בזה שהוא מכניס לוחמת גרילה, לא בדיוק חיילת. אנחנו בהלם מוחלט מזה שהיא בחורה, היינו בטוחים שהחיילים האמריקאים האמיצים שלנו ימצאו גבר.

ניתוח ופרשנות של סרט צריכים להיות גם בעלי בסיס. הם לא חייבים להיות, אבל אם לא יהיה להם בסיס אף אחד לא יקשיב למי שיפרש אותו.

חשוב מאוד גם לזכור שבקולנוע יש תהליך של עריכה, שבו הבמאי משליך לרצפה כל שוט שלא מתאים לו. הוא בורר בקפידה מה ייכנס לסרט ומה לא, ולפי זה הוא גם יכול לתת את האמירה. תראו לדוגמה את "האיש עם מצלמת הקולנוע" לעומת "ברלין: סימפוניה של עיר". האחד מהלל את הטכנולוגיה ומראה ששילוב של האדם והמכונה הוא נפלא ואידאלי, והשני מראה ששילוב של האדם והמכונה הוא קשה וגורם לחיים מודרניים לא נעימים. הוא אפילו מראה שהאדם הולך לעבודה כמו שצאן הולך לטבח וכמו שחיילים למלחמה. שני הסרטים האלה משתמשים בחומר מאוד, מאוד דומה, ויש בהם שוטים שהם כמעט לגמרי זהים (הרכבות, העיר המתעוררת והתזמורת שמתחילה לנגן, אין מי שיערער על הדמיון). ובכל זאת, הבמאי בחדר העריכה ישב והחליט מה ייכנס לסרט ומה לא, וזה גרם לשני סרטים מאוד דומים להראות שני צדדים הפוכים של החיים בשנות ה-20, באמצעות שימוש נכון במונטאז', גם כשהחומר המצולם מאוד דומה.

ניתוח ופרשנות של סרטים הוא מאוד מעניין, ולפעמים מאוד חשוב.
 

ערן1987

New member
אני זוכר את השיעור הראשון במבע קולנועי

שבדיוק על זה אתה מדבר. הראו לנו שם קטע מסרט רוסי כלשהו, נראה לי "השיבה", והמרצה (אבנר פיינגלרוט, אם זה אומר משהו למישהו) התחיל לנתח את הקטע ולמה זה אומר ככה וככה וככה, והייתי בתחושת WTF עצומה כי זה היה נראה לי כמו בולשיט.

אבל אז שמתי לב שיש משהו במה שהוא אומר. כן, יש בדברים האלה הרבה פלצנות, בעיקר בסרטים זרים, אבל יש בהם גם הרבה אמת שניתן לפרש אותה על דעת עצמך וגם לפרש אותה לפי מה שהבמאי רצה להגיד.
 

gavrik

New member
כמו כל דבר בחיים, גם פה לבחור אסכולה זה מוטעה

הרי שלחלק מהדברים יש סיבה לסאבטקסט, ולחלק לא.

יורוטריפ, סרט שאני מאוד אוהב, אין טעם לנתח מבחינת משמעויות אליגוריות.

פרומתיאוס, סרט שהיו לי ציפיות ממנו, בעל תסריט מאוד טיפשי שברשת יש מיליון ניתוחים בשבילו אבל בשורה התחתונה הוא גיבוב של כל מיני רעיונות לא הדוקים ולא מוצלחים.

אודיסיאה בחלל, סרט שהסטבטקסט שלו גדול יותר מהסרט עצמו.

יש ויש.
 

mrpink3

New member
דעה שגויה לחלוטין

זה ש'יש כאלה ויש כאלה', לא הופך את מושג האסכולה לחסר ערך. בכל דבר 'יש כאלה ויש כאלה'. השאלה זה לאיזו דעה אוטומטית אתה נמשך כאשר אתה נגלה לתוכן מסויים, לאיזו נטייה.
 

BlackUnicorn

New member
אני לא מסכימה עם ההגדרה שלך לסרטים

"סרט זה לא ספר ולא שירה ספרותית".
אבל זה מבחינתי דווקא כן כמו ספרים, במובן הזה שיש סוגים מאוד שונים של ספרים - יש ספרים מדעיים, אנציקלופדיות וכו'. יש ספרים שהם רומנים, יש ספרי ילדים, יש ספרים אינפורמטיביים, יש ספרים בעלי עומק ומסרים, ויש ספרים מאוד שטחיים וכן הלאה. בדיוק כמו בסרטים, אין כמעט הבדל.
אני חושבת שסרט הוא מדיה לא פחות חשובה כדי להעביר מסרים, כשרוצים בכך. לפעמים זה רק "יצירה של מצבים", כמו שציינת, אבל לפעמים זו כן יצירה עמוקה. שפה לא חייבת להיות מילולית (אם כי יש סרטים שזה בהחלט ניכר בהם, אבל לא באותה רמה של ספרים). שפה יכולה לבוא לידי ביטוי בצילום, במוזיקה וכו'. גם רגשות הם דבר שיכול להיבנות לאורך כל הסרט באופן הדרגתי ("רקוויאם לחלום" זו דוגמא טובה מבחינתי), או לגרום לך לרכבת הרים מטורפת.
אני חושבת שאמנות זה דבר מורכב ומה שעשית זה לקחת דבר שהוא דווקא מאוד תלת מימדי, ופשוט נתת לו מעיכה מלמעלה כמו שמועכים איזה זבוב, והפכת אותו לחד מימדי.

לגבי אסכולות.... גם כאן - זה נורא תלוי בסרט. יש סרטים שאני אשב ואהנה לנתח עם עצמי, למשל "ברבור שחור" הוא הראשון שעולה לי כאן. ויש סרטים כמו רובוטריקים או וואטאבר שהם pure fun, רואים בשביל הכיף.
 

MissPell

New member
my two cents

תרשה לי להתחיל מהשורה האחרונה, בסופו של דבר זה מסתכם בכמה מיומנים+טובים התסריטאי/במאי והסופר.
לכאורה התשובה צריכה להיות ברורה, כמו שכתבת- ספר ארוך יותר מסרט ועל כן יכול לפתח יותר את הדמויות והעלילה, אולם הטיעון הזה עומד אך ורק כאשר מדברים על סרטים המבוססים על ספרים. סרט על פי ספר נדון מראש לאחוז כלשהו של כישלון מכיוון ומראש לוקחים סיפור, יצירה העומדת בפני עצמה שיצרה מספיק עניין (כי היא טובה או לפחות פופולארית) ומתרגמים אותה מיצירה טקסטואלית ליצירה ויזואלית. בתרגום (כל פעולת תרגום) תמיד אובד משהו, אם המתרגם יהיה מספיק בעל יכולת ומוכשר אזי מעט מאד יאבד, ככל שהתסריטאי יהיה פחות טוב כך התוצאה תהיה פחות טובה, וזה בלי להזכיר את הבמאי ויכולתיו... לכן ספר המעובד לסרט תמיד יהיה יותר טוב מהסרט.
ספר הוא יצירה טקסטואלית, סרט הוא יצירה ויזואלית, להשוות ביניהם הוא כמו להשוות בין תפוחים לתפוזים- שניהם פירות, שניהם מתוקים, אולם תסכים איתי שמעבר לקווים הכלליים הזהים הם ממש לא דומים. כך זה עם ספר וסרט (שלא על פי ספר). ישנם דברים שנעשים בקלות רבה יותר בסרטים, למשל הקבלה- דבר שלוקח זמן לבנות בספר, בעוד בסרט אפשר למשל פשוט לתת סממנים חיצוניים זהים לדמויות שרוצים להקביל. וישנם דברים הנעשים בקלות רבה יותר בספרים, למשל העולם הפנימי/רגשות של הדמות.
מכיוון ומדובר בשפה ויזואלית, וככל שמדובר בבמאי יותר אניגמטי, כך יש יותר מקום לפירוש. לא כל סרט יוצא מורווח מניתוח ופרשנות, מכיוון וישנם סרטים שהם פשוט כמו שכתבת- סיפור פשוט (טוב או לא זה תלוי בסרט), מה גם שיש את גישת "הקהל מטומטם" הרווחת בהוליווד המנפיקה סרטים קלים לעיכול בלי הרבה מחשבה. לדעתי ההבדל בין סרט טוב לסרט מצויין הוא בדיוק נושא הפרשנות, סרטים בעלי כמה שכבות (פשט ודרש) הם הסרטים בעלי העומק אותו חיפשת.
 

1Reebok

New member
תרשי לי לא להסכים מעט על חלק מהדברים?

נכון, לנסות לעשות העברה מספר לסרט כמו שהוא, כנראה שזה לא יספיק. החוכמה היא לקחת ספר ולהביע אותו בצורה חכמה ונכונה במדיום הקולנועי.
בסרט "שתיקת הכבשים" יש שימוש מאוד נכון ומדויק בעריכה מקבילה, שלא היה קיים בספר. יש גם שימוש בכלים קולנועיים של השלמת החסר (העט של ד"ר צ'ילטון). בספר, מצד שני, יהיו המון פרטים עלילתיים שלא קיימים בסרט. הפרטים האלו הופכים את הסיפור ליותר מורכב, דבר שלא בהכרח צריך בקולנוע, ויפה עשה הבמאי שחתך אותם.

דוגמה נוספת היא מגרש השדים. הסרט והספר מראים התפתחות הדרגתית, אבל בסרט יש אטמוספירה שלא ניתן להעביר בספר בגלל הויזואליות שלה. זו העברה מצוינת מספר לסרט, וחשוב לציין שבלאטי בעצמו השתתף בכתיבת התסריט.

רבים מהסרטים שמבוססים על ספריו של סטיבן קינג הם דוגמה להעברה מספר לסרט שלדעתי לא עובדת היטב, כי מה שניסו זה פשוט לקחת ספר מוצלח ולהעביר אותו למדיום הקולנועי. מה שיוצא זה סרטים שמנסים בצורה אנליטית לחקות את מה שכתוב בספר. כתוב בספר שעכשיו הכלב יתנפל על האדם? יציגו בסרט כלב מתנפל על אדם. כמובן שיש יוצאי דופן, כמו חומות של תקווה, מיזרי, הניצוץ וכ'ו..

ספר יכול להיות מעובד לסרט באופן מוצלח מאוד, ובשביל זה חשוב שהבמאי יבין את הספר ואת ההבדלים בין המדיומים, כדי שיוכל ליישם את האווירה והסיפור של הספר בקולנוע.
 

MissPell

New member
לא מרשה!


אתה מציין שהוצאו דברים או שקצב העלילה שונה, זה בדיוק מה שכיניתי "תהליך התרגום". מבחינתי, אם נעלמה החשיפה ההדרגתית נעלם רכיב חשוב בבניית המתח גם אם מכפרים על כך בדברים אחרים, עדיין חלק מהספר, חלק מהאופי של הספר נעלם. שימוש באמצעים ויזואליים כמו אטמוספירה כדי להעביר מסרים זה פועל יוצא מהגבלות הזמן, אי היכולת להשתמש במילים לתיאור ורמת האומנות אליה הבמאי יכול להגיע. זה לא דבר רע, אבל זה כן משנה את הסיפור והופך אותו לאחר. קח למשל את שר הטבעות, עיבוד יפה לספרים, אבל איפה טום בומבדיל? איפה רואים כמה פרודו מיוחד בזה שהוא מוכן למסור את הטבעת? (מה גם שאלייג'ה ווד לא היה מדהים בסרט). מסרים כה רבים נעלמו במעבר מהספר לסרט. וזה אגב כלל אצבע, ככל שיש יותר מסרים בספר, ככל שהוא מושפע מדברים רבים יותר, כך קשה יותר לעבד אותו לסרט.

בתגובה שלי כתבתי ספר ולא סיפור קצר, כי סיפורים קצרים המעובדים לסרטים יוצאים (שוב בתלות ליכולת התסריטאי והבמאי) ממש טובים, ופעמים רבות מצליחים להעביר בצורה יפה את האווירה והמסר של הסיפור הקצר אפילו יותר טוב מהסיפור הקצר עצמו! בקטיגוריה הזו נמצאים הסרטים בליידראנר, אודיסיאה בחלל וחומות של תקווה.
 

GK_FF

New member
עכשיו את כותבת שזה לא דבר רע..

אך בהודעה הקודמת דעתך הייתה נחרצת שבמקרה של ספר שמעובד לסרט תמיד הספר טוב יותר.

אני מסכים מאוד עם הודעתו של ריבוק, לי יש דוגמאות אחרות של סרטים שטובים יותר מהספרים עליהם בוססו אבל הטיעונים מאוד דומים...
 

MissPell

New member
זה לא סותר

שימוש באמצעים ויזואליים להעביר מסרים זה תוצאה הכרחית של מעבר ממילה כתובה ליצירה ויזואלית, בסרטים מסויימים עושים זאת טוב, ולכן הסרט עצמו לא נפגע, זאת אומרת שהוא יצירה העומדת בפני עצמה. אבל, כמו שכתבתי, החירות הזו, שמעניקה חיים נפרדים לסרט, משנה את הסיפור המקורי ולכן בכל פעם שאשווה למקור הסרט יצא נפסד. את הספר שתיקת הכבשים לא קראתי, אבל חברתי שכן קראה טוענת כי הדמות של קלריס חזקה יותר ושהספר קשה יותר. במגרש השדים כזכור לי (קראתי ממש ממזמן) בסרט נאבדה לגמרי זווית האם.
השינויים הללו משנים את הסיפור, אנחנו מאבדים חלק מהמשמעות אותה יצק הסופר לספר. כך לפחות אני רואה זאת.
 

GK_FF

New member
את באמת מאמינה שלא ייתכן סרט

שיהיה טוב יותר מהספר שלו?
אין טעם לנהל דיונים על אדפטציות ספציפיות ואיזו יצירה מביניהן טובה יותר, "טובה" היא עניין של דיעה ואמירה סובייקטיבית. הנסיון שלי אומר שיש יצירות מקור שהעיבוד שלהן היה טוב מהן, מוזר לי שההגיון לא אומר לך שהמצב הזה בטוח אפשרי בהחלט.. גם אם ממה שאת רואה רוב המקרים המקור טוב יותר (שוב, ממש לא יחסית למה שאני ראיתי).
 

1Reebok

New member
קראת את "תפוז מכאני" של ברג'ס?

רואים שהושקעה בו מחשבה, בעיקר בשפה, והרבה כישרון בתיאורים.
אבל הסרט... אל אלוהים, הסרט...

וגם קיי-פקס. ממש הרגשתי שהספר הוא חביב, אבל הסרט מוצלח מאוד.

זה מעניין. אם לוקחים רעיון, עלילה באופן כללי מאוד.. אחד כותב ספר מהרעיון, השני מפיק סרט. אם נעשה את זה אלפי פעמים, האם תהיה נטייה באיכות לכיוון אחד? חשוב כמובן לזכור שהקולנוע הוא אומנות יותר מסחרית מהספרות הכתובה, עם כל הרצון הטוב.
זה פחות או יותר נעשה עם האודיסאה בחלל של קובריק, כשקלארק וקובריק לקחו סיפור קצר (The Sentinal) וביחד פיתחו את הסיפור, קובריק לסרט וקלארק לספר. אני מוכרח לומר ששניהם מוצלחים בדרכו שלו.
 

GK_FF

New member
משעשע אותי שבדיוק זה הדיון שפעיל כל כך בפורום

כשמחר אני סוף סוף, בהתרגשות מלאה, הולך לראות את העיבוד הקולנועי לגוף מארח. אני כל כך לא יכול לחכות לזה, וזה בטוח הולך להיות רע, אבל יש בי תקווה. הספר פשוט כל כך מעולה, ועם זאת, הדברים שמצאתי בו יהיה הרבה יותר מדי קשה להעביר אותם לסרט, והסיכוי שבכלל הבמאי חזה את הספר הזה באותה צורה שאני היא כמעט אפסית. המון זמן לא התרגשתי ככה לקראת סרט.

לגבי הספרים שציינת, לא קראתי אותם. אני מתבייש מאוד להודות שהתפוז המכני בכלל לא דיבר אלי וההתלהבות ממנו טיפה תמוהה בעיני. זה גם היה סרט שהיה לי המון ציפיות ממנו אבל התאכזבתי.

הסרטים שאני ספציפית הייתי מציין לטובת הספרים שלהם הם דמדומים, שהסרט נתן לו נפח חדש בעזרת הצילומים, ליהוק, משחק ופסקול וכמעט ולא החסיר כלום מהספר עצמו, וכפרה שאמנם קראתי רק חצי ממנו אך הסרט עשה את אותו חצי ברמה שאין מה להשוות בכלל באיכותה והשימוש המהפנט שהיה לו בצילום, עריכה ופסקול.
 

MissPell

New member
האמת, קיי פאקס יכול להיות דוגמא טובה

לסרט העולה על הספר. הספר היה כל כך צפוי ובנאלי, קווין ספייסי יכול לעשות רק טוב, אבל לא ראיתי את הסרט- איך הוא?
השאלה ששאלת מעניינת, ואני חושבת שזה מאד מאד תלוי בבמאי וביכולתיו ופחות בסופר. האודיסאה בחלל היה שילוב מעניין וכמעט חד פעמי של סופר ובמאי.
גם הדוגמא של סטיבן קינג שנתת היא מעניינת, לכאורה זה הסופר שספריו מתאימים לעיבוד לסרט, אבל רוב הסרטים הם העתק חיוור למקור. אני חושבת שפשוט לא מתעמקים מספיק בפן הפסיכולוגי של ספריו, לא מצליחים להעביר את האימה. זה מוזר, כי יש מספיק סרטי אימה פסיכולוגית טובים, כך שיש תסריטאים ובמאים שיודעים לעשות זאת, אז אולי זה פשוט ציוות האנשים הלא נכונים לפרוייקטים הללו?
 

GK_FF

New member
אני חושב שהם גם מפחדים להביע חופש אמנותי

בעיבודים לספרים מפורסמים, שזה עצוב וחבל (כמובן)
 

MissPell

New member
כן

אבל בעצם כשאני חושבת על זה, אף פעם לא אהבתי הכללות וזה יהיר מצידי לטעון שתמיד הספר יהיה יותר טוב מהסרט כאשר לא קראתי את כל הספרים ולא ראיתי את כל הסרטים המבוססים על ספרים. מה גם שיש ספרים לא טובים כל כך שהצליחו לעורר עניין וקיבלו עיבוד לסרט, ויש את רומנים הרומנטים (שאני אישית לא קוראת) שעיבוד ויזואלי רק יעשה להם טוב. אז כן, אני מאמינה שיכול להיות שיש סרט יותר טוב מהספר עליו הוא מבוסס, פשוט עדיין לא ראיתי/קראתי אותו.
אני מקווה שלא תתאכזב מגוף מארח, אישית מצאתי שככל שהתלהבתי מספר כך היה קשה להתלהב מהסרט, כי הייתי שיפוטית כלפיו וחיפשתי את הנק' אליהן התחברתי בספר.
מצחיק שהעלית את דמדומים כסרט שיותר טוב מהספר, כשאני לאורך כל הדיון מתלבטת אם להעלות אותו כדוגמא לספר העולה על סרט- דמותה של בלה כל כך שטוחה ותלותית וחסרת אישיות, הדמות שלה עשתה לי את הספר, לא הערפדים המנצנצים (נו באמת) ומה שעשה לי את הספר נעלם לגמרי בסרט. לא העלתי את הדוגמא הזו כי אתה אוהב את הסרט (גם את הסידרה?). לפחות הסרט העלים את המניפולציות הברורות שהסופרת עושה על הקוראות (ותסלח לי, אבל הספר פונה לקהל מאד ספציפי).
 

GK_FF

New member
חח לא הבנתי..

מה שאהבת בספר הוא כמה שבלה שטוחה, תלותית וחסרת אישיות?? וכשזה לא היה בסרט זה הרס לך?? אשמח אם תפרטי.. :)
 

MissPell

New member
כן!
לאלא הפוך גוטה, הפוך

בסרט היא שטוחה תלותית וחסרת אישיות. בספר, השם ישמור, יש לה אישיות!
 

GK_FF

New member
מוזר!

דווקא הדיעה הרווחת (שאני דיי מסכים איתה) היא שבלה חוותה שיפור מהספר לסרט כי בספר היא רק הייתה כלי לחוויה של הקורא את העולם ובסרט סטיוארט הצילחה להחדיר בה קצת אופי..
 
למעלה