ניסים ונפלאות

[נעים מאד]

אם שמת לב

קיבצתי את שני הקטעים הרלבנטים והגבתי עליהם. "למה אתה חושב שזה דווקא האל שלך, לא ענית לי" עניתי לך. אתה הוא זה שקשר את כל האלים באגודה אחת, ומכיוון שכך, הגבתי בהתאם. כלומר, מבחינתך זה לא משנה, זה יכול להיות האל שלי שעזר או אל אחר, ובכך אתה למעשה לא רק שלא מתנגד אלא מרחיב את האפשרות שאולי זה היה פועל יוצא מרצון אל מסוים או כולם יחד (התקבצות נדירה למען מטרה משותפת?). "בחלק השני, אתה בעצם מודה שכל פעם שלא מבינים משהו וקוראים לו "נס" מתברר אחר כך שמדובר בטבע ולא במעשי אל" מתברר שלא הובנתי כראוי. בהזדמנות זאת אבהיר, דיברתי על מקרים ניסיים ולא על שחשבת. "הדוגמא שלך היא עובדה ?! יש לך הוכחות שתפילה הצילה אדם ?!" יש, תקבל בהמשך... "אתה תהיה יותר מפורסם מהרבי מילובביץ." אין סיכוי. "שטויות, זה לא שום עובדה, זה בדיחה" אם אתה בוחר להתלעם ולהתכחש לעובדות זה ענין/בעיה שלך.

 

[zazaza]

נו...

לא ענית לי למה דווקא האל שלך, זו היתה כוונתי המקורית ולא אל אחר לדוגמא אל של עובד אלילים מבנגלדש... אני מצטט אותך : "פעם היו מחלות שריפוי מהם בדרך רגילה הייתה בגדר נס. אבל אז כמו היום לא היו את ידע והכלים להתמודד, כך שבכל זמן נתון מאז ועד היום יש מצב בו מרימים ידיים ומצפים לחסדי שמים." ------- אתה לא מבין אפילו את מה שאתה בעצמך אומר ?! אתה אומר פה שכל מה שתאה לא מבין אתה מרים ידיים לחסדי שמיים למרות שאח"כ זה מוכח כאקט רפואי שלא הובן !!! איזה עובדה מא נעים מאוד ומפגר מאוד, איזה עובדה ?! יש לך הוכחות אובייקטיביות לשטות הזאת !?

 

[נעים מאד]

בזה הרגע סיימת את שיחתנו!!

 

[zazaza]

קשה לשמוע את האמת, הא ?

 

[voguemaster]

אני עדיין מחכה להוכחות

אני רוצה לראות הוכחות שתפילה מצילה חיי אדם. ובבקשה, כשאנחנו מדברים על הוכחה, אתה צריך להראות קשר ישיר, לא נסיבתי.

 

[Governor]

"נודע לך שהיה מי שפעל מאחורי

הקלעים ודאג שיהיה מי שיתפלל עליו יחד עם ברכת צדיק פלוני. לאחר בירור קצר מתברר לך שהעיתוי היה מדהים (מקרי?) התפילה והברכה הייתה במקביל לזמן בו חל השינוי הפתאומי" מר נעים מאד, אני מודיע לך שאני האחרון שיתנגד לישום של תרופה שיש ראיות לכאורה להיותה כה מוצלחת (תפילה וברכה, במשולב). מה שאני דורש הוא דבר של מה בכך, ממש עניני זוטות: ב ק ר ה אני דורש להכפיף את התרופה (הצרוף של שני הרכיבים, תפילה וברכה, במשולב) למבחנים יסודיים _כמקובל_ בפרמקולוגיה, כולל, כמובן, double blind test. אם יתגלה שלתרופה (על שני רכיביה המיושמים במשולב) השפעה תרפויטית _במובהק_, אהיה התובע הקולני ביותר לישמה בפרוצדורות רפוי בבתי-חולים (אפילו לפני שנלמד לעומק כיצד היא פועלת מבחינה פזיולוגית) ולא יהיה כוח בעולם שיוכל להשתיקני. מוסכם ?

 

[נעים מאד]

אני בספק

"מר נעים מאד, אני מודיע לך שאני האחרון שיתנגד לישום של תרופה שיש ראיות לכאורה להיותה כה מוצלחת (תפילה וברכה, במשולב)." צר לי ורדון, אך לאור היכרותי אותך מפורום נטעים אני די בספק. "אם יתגלה שלתרופה (על שני רכיביה המיושמים במשולב) השפעה תרפויטית _במובהק_, אהיה התובע הקולני ביותר לישמה בפרוצדורות רפוי בבתי-חולים (אפילו לפני שנלמד לעומק כיצד היא פועלת מבחינה פזיולוגית) ולא יהיה כוח בעולם שיוכל להשתיקני" אם המדע במשולב או בנפרד הרפואה היו מקבלים ולא דוחים בבוז את אותם ניסים ובודקים באופן בו הצעת, המצב קרי הגישה התיחסות, הייתה שונה, כלומר חיובית. אך שנינו כמו גם חבריך יודעים היטב מדוע המדע/רפואה לא יפזול ואפילו לא יחשוב לאמץ את הצעתך, מפני שטבעם של מחקרים להוביל למסקנות, ומסקנות מובילות להחלטות, והחלטות צריך ליישם, לא כך? אם יוסקו המסקנות המתבקשות (כתוצאה מיישום הצעתך) שיש כוח עליון (אך עדיין לא ברור ומוגדר, שהרי אינו נראה) זה בהכרח יחייב את כולם להאמין בקיומו של אותו הכח העלום. ומכאן הדרך לאמונה מאד קצרה. נראה לך שהמדע יסתכן עד כדי כך?

 

[Governor]

שטויות במחילה. אני ס"ה מנסה לברר

האם אתה גם מונה, בבדיקתך את יעילות התרופה, את כל אותם מקרים בהם _חרף_ התפילה והברכה, נפטר החולה. כדי לדעת האם תרופה היא בעלת השפעה תרפויטית מובהקת - צריך לבדוק את תוצאות פעולתה _בכל_ המקרים בהם יושמה, לרשום גם ההצלחות וגם את הכשלונות, ולנתחם כמקובל בפרמקולוגיה. אני חוזר ומצהיר כי אם איווכח שלתרופה זו פעילות תרפויטית מובהקת - לא אותיר אבן בלתי הפוכה במאמצי לשלבה בפרוצדורות רפוי קונבנציונליות. אילו מסקנות נוספות אני אמור להסיק מהצלחת תרופה (זו) מעבר לאימוצה הנלהב? מה אני אמור, למשל, להסיק מהצלחה מובהקת של טפול כימותרפי XX ? רתיעתך הנחרצת מהכפפת תרופתך למבחנים כמקובל בפרמקולוגיה רומזת לי כי אתה יודע משהו שאינו ידוע לנו. מהו הדבר שידוע לך ואתה מסתיר מאיתנו?

 

[נעים מאד]

טעות

הרתיעה היא לא מצידי. ציינתי זאת כבר קודם.. "אם המדע במשולב או בנפרד הרפואה היו מקבלים ולא דוחים בבוז... אך שנינו כמו גם חבריך(*) יודעים היטב מדוע המדע/רפואה לא יפזול ואפילו לא יחשוב לאמץ את הצעתך, מפני שטבעם של מחקרים להוביל למסקנות, ומסקנות מובילות להחלטות, והחלטות צריך ליישם, לא כך?" (*) חבריך המדענים/רופאים המאמינים בניסים המתרחשים לנגד עיניהם, אך ממאנים לקבל זאת שמא יחשבו ל´פרמיטיבים´)

 

[zazaza]

אתה מדהים

לפני שתי הודעות רשמת במו ידיך הבריאות (אני מקווה) כי כל אירוע שלא יודעים להסביר נחשב "נס", גם מה שהיום נחשב לרפואה בסיסית. דהיינו, אתה מבין שלא מדובר בשום "נס" אלוהי אלא חוסר הבנה שלנו בנושא רפואי כזה או אחר... אז על איזה ניסים אתה מדבר פה פתאום ? למה אתה סותר את עצמך ?

 

[נעים מאד]

הירגע

שלא תמעד מרוב תדהמה. אם תקרא טוב את שכתבתי תבין לבד שאין סתירה. עדיף ורצוי שתציג ציטוט שלי יחד עם תגובה שלך. כך נמנע אי הבנות מיותרות. תודה

 

[zazaza]

ץץץץץץ

אני מצטט אותך : "פעם היו מחלות שריפוי מהם בדרך רגילה הייתה בגדר נס. אבל אז כמו היום לא היו את ידע והכלים להתמודד, כך שבכל זמן נתון מאז ועד היום יש מצב בו מרימים ידיים ומצפים לחסדי שמים." ------- אתה לא מבין אפילו את מה שאתה בעצמך אומר ?! אתה אומר פה שכל מה שתאה לא מבין אתה מרים ידיים לחסדי שמיים למרות שאח"כ זה מוכח כאקט רפואי שלא הובן !!!

 

[Governor]

לא נכון. אין היום _שום_ בוז. הרפואה

נכונה לשלב היום גם פרוצדורות לא קונבנציונליות. הדרישה היחידה, אשר אי אפשר להתפשר עליה, על פי החוק, היא: ב ק ר ה על התרופה להצליח במובהק במבחנים פרמקולוגיים מבוקרים אם למשל יתברר למדע הרפואה כי ערלת חתול כתושה אשר לחש עליה באבה מפורסם מעיירות הדרום, לאחר טבלו במקווה ז´ פעמים, מדכאת גדולים סרטניים מסוימים במובהק - ישתמשו בה ללא שמץ מבוכה. כך יהיה גם עם תרופתך (תפילה וברכה, במשולב). שתיהן תשולבנה בפרוצדורה הרפואית לטפול בסרטן _אפילו_ אם מנגנון הפעילות שלהן על התאים הסרטניים ישאר לוט בערפל. התנאי היחיד: הצלחה מובהקת במבחנים פרמקולוגיים מבוקרים אני מועיד אותך ליצור קשר בין מקובל לבין מנהל התרופות כדי לפתוח בסדרת מבחנים, אשר בסיומם המוצלח (כך אני מקווה), תרשם התרופה בקטלוג התרופות של משרד הבריאות. ראה אותגרת !

 

[נעים מאד]

עדיין לא הבנת את הבעיה/מגבלה

אין ולא הייתה דרישה מצד המאמינים, קרי הדת, הכרה מצד הרפואה בניסים אלו. הויכוח, הלא רשמי, בין נקרא להם כהני דת לבין הרפואה הוא בהשפעה שיש לתפילה ואו ברכת צדיק פלוני על המחלה. (אגב, לא רק ברפואה) אני רואה כאן עוד בעיה ביישום הביקורת הנ"ל, מכיוון ואותם ניסים אינם קורים לכולם (כל דכפין יתי ויאכל, כל דצריך יתי ויפסח) אלא שלרוב מדובר בחולים שאפסה תקוותם וביאושם פונים לכל יכול. זו לא שיטה! אלא אמונה. הלא מאמין בסוף מגיע להכרה שכוח עלום הושיע אותו רק בזכות פניתו, פניה אישית (לרוב) לאותו כוח עלום. ביקורת מדעית/רפואית שתנסה לבדוק זאת על כל חולה וחולה תנחל אכזבה. אינך יכול לקחת קבוצת ביקורת ולבקש מהם שיתחילו להתפלל לישועתם, מפני שזאת פעולנ הבאה מבפנים, מתוך חדרי ליבו, ורק לאחר שהגיע להכרה ולא שהוטה לחשוב כך. לכן ציינתי ש´אתם´ הם שלא מקבלים ולא יקבלו את הרעיון של רפואה ע"י כוח עלום. במילים אחרות, בלתי ניתן ליישום מצדכם. מאמין:הרופאים הרימו ידיים בטענה שרק נס יציל את יקירנו. השתדלנו בדרכנו והנס קרה. עובדה! רופא/מדען:אין לנו הסבר לתופעה ולא נותר לנו אלא להתיחס לזה כנס. כך חוזר על עצמו הריטואל הקבוע עד עצם היום הזה...

 

[Governor]

נעים מאד יקירי, _אין_ רפוי על ידי

כוח עלום. פשוט, אין דבר כזה. אני _יודע_ זאת כי ראיתי סביבי הרבה חולים מתפללים ומשוועים לעזרה בהתכוונות עמוקה ונואשת (הרי לא סביר שלא כך יהיה המצב, היינו, שוועה ללא כוונה מעומק הלב), הם ובני משפחותיהם ושמעתי על כתות הרגליים בשחרם לפתח מקובלים. אצל חלק נעצר מהלך המחלה. אצל חלק לא. לא זהיתי _שום_ pattern מיוחד. מה ש"עשה" את ההבדל הוא כנראה ה- fudge factor האנושי. אני רושם לפני שאתה מתחמק בתואנות שווא מן ההצעה להכפיף תפילה פלוס ברכה כתרופה, לבדיקות פרמקולוגיות מבוקרות. אין מה לבדוק, אם כן. המשך לדבוק בהזיותיך. זה אינו מפריע לי. אף אחד אינו מתכוון לגזלן מידיך.

 

[נעים מאד]

תרשום כאוות נפשך

זה לא מפריע לי. זה הכל ענין של אמונה, "אין בעל הנס מכיר בניסו". אלו הם חייך. (בעולם הזה)

 

[Governor]

כתבת: "זה הכל ענין של אמונה"

אבל,...קודם טענת "עובדה". מה קרה בינתיים? כתבת: "אלו הם חייך. (בעולם הזה)" האם אתה רומז אולי על "עובדה" נוספת? משהו מעבר לעולם הזה?

 

[נעים מאד]

מה לא ברור?

העובדה שלי אינה עובדה שלכם וכנ"ל הפוך. לא רמיזה, אלא מפורש.

 

[Governor]

לא. עובדה היא עובדה במובן תצפית.

אנו נניח לצורך דיון זה כי התצפיות שלך היו נכונות (זכור נא את הדוגמא "הטבילה במקווה מפחיתה במובהק את הסכון לסרטן צוואר-הרחם") ובכן, רשמת שתי תצפיות: (1) מהלך המחלה נהפך (2) נישאה תפילה וניתנה וברכה הסבר לי על סמך מה הסקת ש- (1) נבע מ- (2) אולי (1) נבע ממשהו אחר בו לא צפית (אנו יודעים שיש מקרים רבים בהם (2) לא הוביל ל- (1)) אני מעונין לברר לעצמנו את דפוס החשיבה וההסק שלך. כמו כן, כתבת: "אלו הם חייך. (בעולם הזה)" האם אתה אומר מפורשות שיש משהו מעבר לעולם הזה? מהו אותו משהו?

 

[זמני מאד]

מה עובר עליך? זמנים קשים?

שוב, מה לא ברור? על מה אנחנו (בעצם אולי רק אני) מדברים? על ניסים! ומי אחראי הישיר לניסים הנ"ל? בורא עולם. אז אתה רוצה להכניס אותו למסגרת מוגבלת של בדיקות מדעיות? ערוך תצפיות על בורא עולם ולאחר שתציג הוכחות שאכן בוצעה כזאת תחזור אלי ונמשיך. "נישאה תפילה וניתנה וברכה" פניה לאלוקים. לאחריה "מהלך המחלה נהפך", אלוקים ענה בחיוב ופעל בהתאם. אף אחד אינו יכול להוכיח זאת בשום אופן! רק התוצאות מדברות בעד עצמן. אינך יכול לבדוק ככל בדיקה מקובלת, ברצונו של הקב"ה יקבל האדם ס"ד, לא יעלה ברצונו לא יקבל ס"ד, אולי לא מגיע לו, אולי זו גזירה מלפניו חתום וסגור ללא ישועה? אז על איזה בדיקות פרמקולוגיות מבוקרות אתה מקשקש? כבר הדגשתי בעבר שלא כל דבר ניתן למדוד בשיטות/כלים מדעיים.