ניסים ונפלאות

[נעים מאד]

ניסים ונפלאות

פשוט מדהים!! והכל בזכות דייסת גזר? או שישנו גורם עלום נוסף? צדיק גוזר, והקב"ה מקיים? הייתכן? קיראו והציגו דעתכם...

 

[גוססי]

מדהים! וכמה שאלות:

1. האם יש תיעוד מסודר לנס הנ"ל או שכל המידע מסתכם במה שאליעזר שמע מהשכן של הבת של סבתו של החבר הכי טוב של הירקן של הרבי מקרעטשיניב? 2. נשמח לשמוע על יחס ההצלחות/כשלונות של הרבי במקרים נוספים (רצוי ממקורות מעט יותר מהימנים). 3. האם המונח "פלצבו" אומר לך משהו?

 

[נעים מאד]

הבהרות מקדימות

האם אתה מכיר בתופעה המכונה בפי העם והרפואה ´נס´? האם אתה יכול להגדיר מהו נס?

 

[גוססי]

לא ידוע לי מה הוא נס

למעשה ניסיתי בעבר לברר את הענין ופרסמתי בפורומים שונים שאלה בענין, אולם לא הצלחתי לקבל הגדרה סבירה. אולי לך יש תשובה?

 

[נעים מאד]

נס

כל תופעה או אירוע שהוא נוגד את חוקי הטבע ומנוגד לכל היגיון/שכל אנושי. אם בלעת כמות קטלנית של ציאניד היכולה להמית תוך שניות ונשארת בחיים, זהו נס. אם פגעה בך משאית דוהרת (100 קמ"ש) והעיפה אותך ישירות לקיר בטון ויצאת מזה חי בריא ושלם, זהו נס. אם אתה משותק מלידה ופתאום ללא הסבר הגיוני קמת על שני רגליך והתחלת ללכת ככל האדם, זהו נס. כנ"ל עיוורון מלידה. ובדוגמא שלפנינו, אם מישהו חלה לא עלינו במחלת סרטן ואין ברירה אלא לעבור ניתוח כריתת האיבר ויצא בשלום ללא הניתוח, זהו נס.

 

[voguemaster]

יש לי רעיון

קפוץ לך להנאתך לשנת 0 (כן לפני 2002 שנים) יחד עם צעצוע שנקרא SAW (סוג של מכונת יריה). תמצא לך איזור קרב (אני בטוח שמתישהו תמצא), תבחר גזע ותגיד להם שאתה המושיע שלהם. כשהם לא יאמינו לך, תפנצ´ר לפלוגות האויבים שלהם את הצורה עם מכונת היריה. בעיניי החבר´ה שלך, זה נס. מישהו שהם לא מכירים מסוגל למחות קבוצות גדולות של אנשים כך סתם. כולם יאמינו שאתה המשיח וכו´. לא קשה להנדס ניסים ולגרום לאנשים לא מיודעים להאמין בהם. חושב שיש אדם שיבלע כמות קטלנית של ציאניד וישרוד ? בוא ננסה, יש לנו המון אנשים על הכוכב הזה. אני מבטיח לך 0 אחוזי הצלחה.

 

[עידו10·]

לכל דבר יש הסבר הגיוני...

בין אם המשאית שפגעה בך ב100 קמ"ש ושרדת- אולי הגוף שלך היה רפוי מספיק, או שהיית בפוזה מתאימה לספיגת המכה. לגבי משותקים לא שמעתי על "נסים שכאלו". לגבי עיוורים מלידה- תלוי במצב. לגבי ציאניד- אנשים עמידים מאוד יכולים לקבל מנה שתחשב קטלנית לאדם אחר (ילד למשל) ולשרוד. לגבי הסיפור הנ"ל- תסכים איתי נעים שאין לו כל אסמכתאות ולכן אין צורך להתייחס אליו?

 

[גוססי]

בעיות:

"ומנוגד לכל היגיון/שכל אנושי" להגיון האנושי של מי? של הפרא מיערות האמזונאס או של בוגר אוניברסיטת ת"א? "אם מישהו חלה לא עלינו במחלת סרטן ואין ברירה אלא לעבור ניתוח כריתת האיבר ויצא בשלום ללא הניתוח, זהו נס" הרפואה המודרנית מכירה בתופעת הריפוי מתוך אמונה, וההשפעה הדרמטית של אמונתו של החולה כי הוא עתיד להבריא נלקחת בחשבון אפילו בעת ניסויים בתרופות חדשות. מאחר ומדובר בתופעה ידועה ומתועדת (ולצורך הענין יש להזכיר כי לא מיץ הגזר אחראי לריפוי אלא אמונת החולה כי הטיפול יעיל), הרי שבשום אופן לא מדובר בנס ע"פ ההגדרה שהצעת.

 

[נעים מאד]

OK

נניח וחברך הטוב מודיע לך שגילו אצלו סרטן בריאות ואתה באופן אישי מחליט ללוות אותו לאורך כל הדרך, אתה מעורה ובקי בכל שלבי הטיפול, כמו גם בדוחות הרפואיים, לאחר שנה המצב התדרדר עד כדי כך שהריאות חדלו מלתפקד באופן מוחלט. עכשיו נותרת בידי חברך שתי ברירות, להמשיך את חייו ע"י הנשמה מלאכותית מכנית וזאת בידיעה שגם זה לא יעזור לאורך זמן(בעתיד הנראה לעין - מצד הרפואה - אין סיכוי לתרופת פלא), או השתלת ריאות. לכל הדיעות חברך חי על זמן שאול (תרומת ריאה) ולכל הדיעות הריאות גמורות, אין שום תרופה מהתרופות הקיימות יכולות לעזור במשהו ולו הקל ביותר לתפקוד חלקי/מזערי של הריאות, למעשה הן החלו פשוט להתפורר/להתפרק. לפתע פתאום, ללא הסבר הגיוני, ריאותיו של חברך חוזרים לתפקד ותוך זמן יחסית קצר (4-8 חודשים?) חברך חוזר לתפקד כאילו מעולם לא קרה כלום. מיותר לציין שלרופאים אין מושג מה קרה כאן, מבחינתם זו תופעה בגדר נס, וכך הם מצהירים (כמו בכל פעם כשקורה נס כזה). מה תהיה תגובתך? סוף אפשרי נוסף: אבוי!! נודע לך שהיה מי שפעל מאחורי הקלעים ודאג שיהיה מי שיתפלל עליו יחד עם ברכת צדיק פלוני. לאחר בירור קצר מתברר לך שהעיתוי היה מדהים (מקרי?) התפילה והברכה הייתה במקביל לזמן בו חל השינוי הפתאומי. מה תהיה תגובתך?

 

[רון סי]

העולם מלא בתופעות מפליאות

המון דברים אנחנו לא מבינים. את השאלה לגבי התגובה אפשר לשאול על כל אחד מהדברים האלה. התשובה פשוטה: להודות שלא מבינים מה קרה ולהמשיך הלאה. לא צריך לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת, ולקבל תאוריות שונות ומשונות, רק בגלל שמשהו לא מובן. אי הידיעה לגיטימית גם היא.

 

[גוססי]

"ניסים" קורים כל יום

אדם קונה כרטיס פיס וזוכה בעשרים מיליון. האם התחולל כאן נס משום שהכרטיס שלו הוא שזכה, או שאין כאן כל נס משום שכמעט כל שבוע יש זוכה?

 

[נעים מאד]

פיס, לוטו מבוססים על הסתברות

ולכן הדוגמא שלך לא שייכת. בדוגמא שהבאתי לא דובר על הסתברות/סיכוי כלשהו, אלא קביעת מצב ב-100%. במצב שהוא בלתי הפיך.

 

[גוססי]

לא רלוונטי

סרטן אינו מחלה שאין לה מרפא, ולכן - לפחות עקרונית - המצב הפיך כל עוד החולה חי. הייתי מתרשם יותר מהתאוששות פלאית ומהירה של חולה שסבל מנזק מוחי מאסיבי עקב פגיעת ראש קשה או מחסור ממושך בחמצן, אולם דוקא אירועים אלה - אם המטופל נשאר בחיים - מלווים בהחלמה ושיקום ממושכים ולעיתים קרובות חלקיים בלבד. זכור לי שקראתי לפני מספר שנים על אשה שלקתה בסוג נדיר למדי של סרטן וכל הטיפולים הקונבנציונלים לא הועילו. כמוצא אחרון פנתה אותה אשה למרפא שהכתיב לה דיאטה טבעונית-אורגאנית קפדנית במיוחד, ו-"בדרך נס" תוך שבועות אחדים הגידול הסרטני נעלם כלא היה. אז מה קרה כאן? התערבות של כח עליון או אחד מאותם מקרים בהם הרוח האנושית חזקה יותר מכימותרפיה והקרנות?

 

[נעים מאד]

לסרטן אין מרפא. נקודה.

ואני מתכוון לאיבר הנגוע. כשהריאות (בדוגמא הנ"ל) קורסות ומתחיל שלב התפקרותן/התפוררותן ולא נותר אלא לכרות את האיבר ואו לבצע השתלה, המשמעות היא אחת, המחלה היא בשלב הסופני שלה. בין אם האיבר אבוד ואו החולה אבוד במקרה ולא ימצא תורם.

 

[Governor]

אתה יודע מה? השג את סכום המחלה

מבית החולים. מחק את שם המטופל, אם אתה חפץ בכך, סרוק אותו והצג בפנינו את תוכן התיק. אחרת הויכוח ימשך לנצח...

 

[גוססי]

אסכם את טיעוני לנושא זה

סיפורי "הנס הרפואי" הם בבחינת עורבא פרח. נס רפואי הוא בסך הכל מקרה בו טיפול אלטרנטיבי - או חוסר טיפול מוחלט - הביאו לתוצאות שהרפואה הקונבנציונלית לא הצליחה להשיג. מאחר ומדע הרפואה אינו מדע מדויק, ומאחר ואצל כל אדם פועלים גורמים שלא ניתן לכמת, אפילו לא בקירוב, הגדרת אירועים בלתי צפויים אצל חולים כ-"נס" תהיה מעשה בלתי אחראי. אני מוכן לקבל כנס אירוע שמנוגד בתכלית בחוקי הטבע המוכרים לנו, או למצער לא ניתן להסבר על ידיהם. בכל מקרה, ברור שהגדרת הנס צריכה להיות אובייקטיבית, דהיינו לא תלויה באינטרסים של הצופה.

 

[zazaza]

סיפור מאוד מרגש

אבל ללכת להסיק ממנו שיש אלוהים ולא סתם אלוהים, אלא הספציפי היהודי שלך מתוך מאות ואלפי אלים אחרים שיש להם מאמינים בעולם... אולי האלוהים של איזה עובד אלילים בבנגלדש הציל אותו בגלל שאיזה עובד אלילים התפלל לרפואת על חולי הסרטן ריאות... והנה בכלל תאוריה מטורפת שעלתה לי לראש : אולי בכלל מדובר בארוע רפואי שטרם נתגלה ונחקר ? ואיי, אני כנראה ממש מטורף שחשבתי על דבר כזה... מר נעים, הרפואה כל יום לומדת דברים חדשים בזכות מחקר ומדענים שחוקרים ובודקים כל דבר מאלף כיוונים ועל ידי אלף עיניים. אם לא היו פוטרים כל אירוע שכזה כ"נס אלוהי" ולא חוקרים אותו, הרפואה היתה נשראת כפי שהיתה לפני אלפי שנה ולא היו יודעים מהם כל אותם חיידקים ווירוסים ולא היו מכונות שיקוף וכו´. ההסבר שלך לרפואת החולה מתאים לתקופה אפלה ומורידה מערך הרפואה המודרנית, הפרימיטיביות בשיאה.

 

[zazaza]

תיקונים קטנים :

לרפואת כל חולי ... במקום לרפואת על חולי. אם היו פוטרים כל .... במקום אם לא היו פוטרים.

 

[נעים מאד]

אולי

"אבל ללכת להסיק ממנו שיש אלוהים ולא סתם אלוהים, אלא הספציפי היהודי שלך מתוך מאות ואלפי אלים אחרים שיש להם מאמינים בעולם... אולי האלוהים של איזה עובד אלילים בבנגלדש הציל אותו בגלל שאיזה עובד אלילים התפלל לרפואת על חולי הסרטן ריאות..." מה זה משנה איזה אלוהים הביא למהפך? ואם זה אחד מהם, נו אז? בתגובתך אתה רק תומך ולא סותר/מפריך. "אולי בכלל מדובר בארוע רפואי שטרם נתגלה ונחקר" אולי. אלא שמקרים כאלו היו יש ויהיו. "מר נעים, הרפואה כל יום לומדת דברים חדשים בזכות מחקר ומדענים שחוקרים ובודקים כל דבר מאלף כיוונים ועל ידי אלף עיניים. אם לא היו פוטרים כל אירוע שכזה כ"נס אלוהי" ולא חוקרים אותו, הרפואה היתה נשראת כפי שהיתה לפני אלפי שנה ולא היו יודעים מהם כל אותם חיידקים ווירוסים ולא היו מכונות שיקוף וכו´." גם כאן לא אמרת כלום. פעם היו מחלות שריפוי מהם בדרך רגילה הייתה בגדר נס. אבל אז כמו היום לא היו את ידע והכלים להתמודד, כך שבכל זמן נתון מאז ועד היום יש מצב בו מרימים ידיים ומצפים לחסדי שמים. "ההסבר שלך לרפואת החולה מתאים לתקופה אפלה ומורידה מערך הרפואה המודרנית, הפרימיטיביות בשיאה." הדוגמא שלי היא עובדה. לך תתווכח עם עובדות.

 

[zazaza]

אתה מצדיק את טענותי.

בחלק הראשון שאלתי למה אתה חושב שזה דווקא האל שלך, לא ענית לי. בחלק השני, אתה בעצם מודה שכל פעם שלא מבינים משהו וקוראים לו "נס" מתברר אחר כך שמדובר בטבע ולא במעשי אל... החלק השלישי, הדוגמא שלך היא עובדה ?! יש לך הוכחות שתפילה הצילה אדם ?! אתה תהיה יותר מפורסם מהרבי מילובביץ.... שטויות, זה לא שום עובדה, זה בדיחה.