ניסים ונפלאות
- פותח הנושא נעים מאד
- פורסם בתאריך
מה עובר עליך? זמנים קשים?
שוב, מה לא ברור? על מה אנחנו (בעצם אולי רק אני) מדברים? על ניסים! ומי אחראי הישיר לניסים הנ"ל? בורא עולם. אז אתה רוצה להכניס אותו למסגרת מוגבלת של בדיקות מדעיות? ערוך תצפיות על בורא עולם ולאחר שתציג הוכחות שאכן בוצעה כזאת תחזור אלי ונמשיך. "נישאה תפילה וניתנה וברכה" פניה לאלוקים. לאחריה "מהלך המחלה נהפך", אלוקים ענה בחיוב ופעל בהתאם. אף אחד אינו יכול להוכיח זאת בשום אופן! רק התוצאות מדברות בעד עצמן. אינך יכול לבדוק ככל בדיקה מקובלת, ברצונו של הקב"ה יקבל האדם ס"ד, לא יעלה ברצונו לא יקבל ס"ד, אולי לא מגיע לו, אולי זו גזירה מלפניו חתום וסגור ללא ישועה? אז על איזה בדיקות פרמקולוגיות מבוקרות אתה מקשקש? כבר הדגשתי בעבר שלא כל דבר ניתן למדוד בשיטות/כלים מדעיים.
שוב, מה לא ברור? על מה אנחנו (בעצם אולי רק אני) מדברים? על ניסים! ומי אחראי הישיר לניסים הנ"ל? בורא עולם. אז אתה רוצה להכניס אותו למסגרת מוגבלת של בדיקות מדעיות? ערוך תצפיות על בורא עולם ולאחר שתציג הוכחות שאכן בוצעה כזאת תחזור אלי ונמשיך. "נישאה תפילה וניתנה וברכה" פניה לאלוקים. לאחריה "מהלך המחלה נהפך", אלוקים ענה בחיוב ופעל בהתאם. אף אחד אינו יכול להוכיח זאת בשום אופן! רק התוצאות מדברות בעד עצמן. אינך יכול לבדוק ככל בדיקה מקובלת, ברצונו של הקב"ה יקבל האדם ס"ד, לא יעלה ברצונו לא יקבל ס"ד, אולי לא מגיע לו, אולי זו גזירה מלפניו חתום וסגור ללא ישועה? אז על איזה בדיקות פרמקולוגיות מבוקרות אתה מקשקש? כבר הדגשתי בעבר שלא כל דבר ניתן למדוד בשיטות/כלים מדעיים.
הבט, מר temporarily insane,
מה פרוש "רק התוצאות מדברות בעד עצמן"? האם זה דוגמת "נשים שטבלו במקווה חולות פחות במובהק בסרטן צוואר-הרחם. עובדה. התוצאות מדברות בעד עצמן!!" ? נעים מאד מספר לנו על שתי תצפיות _בודדות_ שערך: (1) מהלך המחלה נהפך (2) נישאה תפילה וניתנה וברכה הסבר לי על סמך מה אתה מסיק ש- (1) נבע מ- (2) אולי (1) נבע ממשהו אחר בו לא צפית (אנו יודעים שיש מקרים רבים בהם (2) לא הוביל ל- (1)). מה שייך נסים? אנו בודקים האם לתפילה ולברכה יש פעילות תרפויטית מובהקת. אולי זה "עובד" רק אחת לאלף תפילות-פלוס-ברכות? ואז מה הרבותא בכך? אני מעונין לברר לעצמנו את דפוס החשיבה וההסק שלך. האם אתה במקרה, תלמיד ישיבה?
מה פרוש "רק התוצאות מדברות בעד עצמן"? האם זה דוגמת "נשים שטבלו במקווה חולות פחות במובהק בסרטן צוואר-הרחם. עובדה. התוצאות מדברות בעד עצמן!!" ? נעים מאד מספר לנו על שתי תצפיות _בודדות_ שערך: (1) מהלך המחלה נהפך (2) נישאה תפילה וניתנה וברכה הסבר לי על סמך מה אתה מסיק ש- (1) נבע מ- (2) אולי (1) נבע ממשהו אחר בו לא צפית (אנו יודעים שיש מקרים רבים בהם (2) לא הוביל ל- (1)). מה שייך נסים? אנו בודקים האם לתפילה ולברכה יש פעילות תרפויטית מובהקת. אולי זה "עובד" רק אחת לאלף תפילות-פלוס-ברכות? ואז מה הרבותא בכך? אני מעונין לברר לעצמנו את דפוס החשיבה וההסק שלך. האם אתה במקרה, תלמיד ישיבה?
voguemaster
New member
אוקיי, בוא ואני אראה לך שתפילה
לא משנה כלום!! לשם הדיון, אני אניח שאלוהים קיים. יתרה מזו, אני אניח שהוא בדיוק כמו שאתה מתאר אותו. קח לך 1000 אנשים חולים במחלות סופניות. נניח שלאלוהים יש יכולת לרפא את כולם לחלוטין. כמובן שאם נתפלל עבור כל אחד ואחד, עדיין רק מתי מעט יבריאו (אם בכלל). ואז אני בא ואומר: אבל התפללנו ובכל זאת כמעט כולם מתו, רק בודדים שרדו. במה טובה התפילה ?? ותבוא אתה, חכמולוג גדול ותגיד משהו בנוסח מה שכתבת בהודעה שלך: "ברצונו של הקב"ה יקבל האדם ס"ד, לא יעלה ברצונו לא יקבל ס"ד". כלומר, אם אדם יבריא תלוי לחלוטין ברצונו של אלוהים. עד כאן יש ? יפה. עכשיו אני אומר. אלוהים יודע מראש מי ימות ומי יחיה, לא כך ? כן. אלוהים הוא זה שמחליט את מי להציל ואת מי להרוג, לא כך ?? אם אלוהים קבע מראש מי יחיה ומי ימות, מה זה משנה שהתפללת ? הרי אמרת בעצמך! תפילה היא פניה לאלוהים. אבל אם לא ברצונו, האדם לא יבריא! אז עבור אלו שלא ברצונו, התפילה לא משנה כלום. עבור אלו שכן ברצונו להציל, התפילה גם לא משנה כלום כי הוא החליט מראש להציל אותם. לא משנה איזה תפילה זו תהיה, השורה התחתונה היא שהיא לא תורמת שום דבר. אלוהים הוא הקובע, לא כך ? אם אתה מאמין שאלוהים הוא הקובע, ושתפילה לא יכולה לשנות את דעתו של אלוהים (למה שתשנה ?? אם היא משנה את דעתו זה אומר שהוא טעה קודם לכן, לא הגיוני. אם הוא לא טועה, התפילה לא משנה), אתה חייב להסיק מכך שתפילה לא משנה לאף אדם בשום מקרה של חיים ומוות. יש מבין ?
לא משנה כלום!! לשם הדיון, אני אניח שאלוהים קיים. יתרה מזו, אני אניח שהוא בדיוק כמו שאתה מתאר אותו. קח לך 1000 אנשים חולים במחלות סופניות. נניח שלאלוהים יש יכולת לרפא את כולם לחלוטין. כמובן שאם נתפלל עבור כל אחד ואחד, עדיין רק מתי מעט יבריאו (אם בכלל). ואז אני בא ואומר: אבל התפללנו ובכל זאת כמעט כולם מתו, רק בודדים שרדו. במה טובה התפילה ?? ותבוא אתה, חכמולוג גדול ותגיד משהו בנוסח מה שכתבת בהודעה שלך: "ברצונו של הקב"ה יקבל האדם ס"ד, לא יעלה ברצונו לא יקבל ס"ד". כלומר, אם אדם יבריא תלוי לחלוטין ברצונו של אלוהים. עד כאן יש ? יפה. עכשיו אני אומר. אלוהים יודע מראש מי ימות ומי יחיה, לא כך ? כן. אלוהים הוא זה שמחליט את מי להציל ואת מי להרוג, לא כך ?? אם אלוהים קבע מראש מי יחיה ומי ימות, מה זה משנה שהתפללת ? הרי אמרת בעצמך! תפילה היא פניה לאלוהים. אבל אם לא ברצונו, האדם לא יבריא! אז עבור אלו שלא ברצונו, התפילה לא משנה כלום. עבור אלו שכן ברצונו להציל, התפילה גם לא משנה כלום כי הוא החליט מראש להציל אותם. לא משנה איזה תפילה זו תהיה, השורה התחתונה היא שהיא לא תורמת שום דבר. אלוהים הוא הקובע, לא כך ? אם אתה מאמין שאלוהים הוא הקובע, ושתפילה לא יכולה לשנות את דעתו של אלוהים (למה שתשנה ?? אם היא משנה את דעתו זה אומר שהוא טעה קודם לכן, לא הגיוני. אם הוא לא טועה, התפילה לא משנה), אתה חייב להסיק מכך שתפילה לא משנה לאף אדם בשום מקרה של חיים ומוות. יש מבין ?
"מאמין:הרופאים הרימו ידיים בטענה
שרק נס יציל את יקירנו. השתדלנו בדרכנו והנס קרה. עובדה!" אוי, חמת הבלים שלי, למה אתה קורא "עובדה"? מה שאני רואה הוא שני ארועים: (1) חלה נסיגה במחלה (2) ערלת חתול כתושה אשר ברך עליה מקובל דרומי לאחר טבלו ז´ פעמים במקווה, או, equally effective, נישאה תפילה וניתנה ברכה במשולב כלל לא הוכחת ששני ארועים אלה הם אפילו remotely related בויכוח שהיה לי עם בער/בור כמוך בפורום אחר גם הוא הציג "עובדה": אצל נשים טובלות מקווה יש שעור נמוך במובהק של סרטן צוואר-הרחם מה האמת: העובדות נכונות, המסקנות שטותיות. אצל יהודיות, נזירות קתוליות, מורמוניות ונשות אימיש (הכת מפנסילבניה) יש שעור נמוך במובהק של סרטן צוואר הרחם בהשוואה לנשים בכלל (לחפש Amish) ההסבר הנכון: נשים אלה שייכות לקהילות בהן המונוגמיות ההתנהגותית היא צווי של כתבי הקודש ולכן יחסי המין של הנשים נעשים עם גבר קבוע(*), אולם לא זה מה שחשוב. מה שקובע הוא שיחסי המין של הגברים נעשים עם נשים קבועות, רעיותיהם. מחקרים עדכניים בגיניקולוגיה קובעים שרמת הסכון של אשה לחלות בסרטן צוואר הרחם תלויה בראש ובראשונה בסכוי של הפרטנר שלהן להביא להן STD Sexually Transmitted Disease ממיטה זרה. אם הגבר אינו ישן במיטות זרות, האשה בטוחה. אם הוא מתהולל - לא יעזור גם אם תטבול כל יום, ולהידור, תשתה את מי המקווה. "מאמין:הרופאים הרימו ידיים בטענה שרק נס יציל את יקירנו. השתדלנו בדרכנו והנס קרה. עובדה!" עובדה. הא? חה, חה ,חה... (*) נזירות קתוליות הן יוצא מן הכלל המציג לי קושי וסותר לכאורה את טענתי, שכן כולן נשואות לישו והילכך ישו נשוי לכולן ויכול היה להעביר STDs בין כולן. אני מודה שאין לי הסבר כרגע מדוע גם אצל נזירות השעור נמוך במובהק.
שרק נס יציל את יקירנו. השתדלנו בדרכנו והנס קרה. עובדה!" אוי, חמת הבלים שלי, למה אתה קורא "עובדה"? מה שאני רואה הוא שני ארועים: (1) חלה נסיגה במחלה (2) ערלת חתול כתושה אשר ברך עליה מקובל דרומי לאחר טבלו ז´ פעמים במקווה, או, equally effective, נישאה תפילה וניתנה ברכה במשולב כלל לא הוכחת ששני ארועים אלה הם אפילו remotely related בויכוח שהיה לי עם בער/בור כמוך בפורום אחר גם הוא הציג "עובדה": אצל נשים טובלות מקווה יש שעור נמוך במובהק של סרטן צוואר-הרחם מה האמת: העובדות נכונות, המסקנות שטותיות. אצל יהודיות, נזירות קתוליות, מורמוניות ונשות אימיש (הכת מפנסילבניה) יש שעור נמוך במובהק של סרטן צוואר הרחם בהשוואה לנשים בכלל (לחפש Amish) ההסבר הנכון: נשים אלה שייכות לקהילות בהן המונוגמיות ההתנהגותית היא צווי של כתבי הקודש ולכן יחסי המין של הנשים נעשים עם גבר קבוע(*), אולם לא זה מה שחשוב. מה שקובע הוא שיחסי המין של הגברים נעשים עם נשים קבועות, רעיותיהם. מחקרים עדכניים בגיניקולוגיה קובעים שרמת הסכון של אשה לחלות בסרטן צוואר הרחם תלויה בראש ובראשונה בסכוי של הפרטנר שלהן להביא להן STD Sexually Transmitted Disease ממיטה זרה. אם הגבר אינו ישן במיטות זרות, האשה בטוחה. אם הוא מתהולל - לא יעזור גם אם תטבול כל יום, ולהידור, תשתה את מי המקווה. "מאמין:הרופאים הרימו ידיים בטענה שרק נס יציל את יקירנו. השתדלנו בדרכנו והנס קרה. עובדה!" עובדה. הא? חה, חה ,חה... (*) נזירות קתוליות הן יוצא מן הכלל המציג לי קושי וסותר לכאורה את טענתי, שכן כולן נשואות לישו והילכך ישו נשוי לכולן ויכול היה להעביר STDs בין כולן. אני מודה שאין לי הסבר כרגע מדוע גם אצל נזירות השעור נמוך במובהק.
"חבריך המדענים/רופאים המאמינים
בניסים המתרחשים לנגד עיניהם, אך ממאנים לקבל זאת שמא יחשבו ל´פרמיטיבים´" מה פרוש משפט זה? ממתי מדענים/רופאים מאמינים בנסים גם אם התרחשו לנגד עיניהם? מהו ה"נס" שהתרחש? אין שני בני אדם הזהים לחלוטין פיסיולוגית. זאת אומרת, שגם אם שני חולים באותה מחלה נראים _לך_, כרופא המטפל, במצב גרוע _זהה_ (באותם שלבי התקדמות המחלה), אינך יכול לדעת איך יגיב כעת גופם על טפול רפואי _זהה_. האחד יכול להחלץ והאחר עלול למות. החלמתו של האחד _אינה_ נס, אלא בטוי לגיוון הפיסיולוגי. אם, לעומת זאת, ערלת-חתול כתושה עליה ברך מקובל דרומי לאחר טבלו ז´ פעמים במקווה, או תפילה וברכה, במשולב, מרפאים באופן קונסיסטנטי חולים הנתונית בהצב התקדמות מחלה זהה - פרושו שהתרופה והפרוצדורה הרפואית יעילים במובהק כדי "התגברות" על הגיוון הפיסיולוגי בין המטופלים. אתה אינך יודע זאת. הרופאים חיים זאת כל יום (הכוונה להיתקלות יומיומית עם מקרים שעקב גיוון פיסיולוגי אין טפול זהה הניתן לחולים "זהים" - מניב תוצאות זהות)...
בניסים המתרחשים לנגד עיניהם, אך ממאנים לקבל זאת שמא יחשבו ל´פרמיטיבים´" מה פרוש משפט זה? ממתי מדענים/רופאים מאמינים בנסים גם אם התרחשו לנגד עיניהם? מהו ה"נס" שהתרחש? אין שני בני אדם הזהים לחלוטין פיסיולוגית. זאת אומרת, שגם אם שני חולים באותה מחלה נראים _לך_, כרופא המטפל, במצב גרוע _זהה_ (באותם שלבי התקדמות המחלה), אינך יכול לדעת איך יגיב כעת גופם על טפול רפואי _זהה_. האחד יכול להחלץ והאחר עלול למות. החלמתו של האחד _אינה_ נס, אלא בטוי לגיוון הפיסיולוגי. אם, לעומת זאת, ערלת-חתול כתושה עליה ברך מקובל דרומי לאחר טבלו ז´ פעמים במקווה, או תפילה וברכה, במשולב, מרפאים באופן קונסיסטנטי חולים הנתונית בהצב התקדמות מחלה זהה - פרושו שהתרופה והפרוצדורה הרפואית יעילים במובהק כדי "התגברות" על הגיוון הפיסיולוגי בין המטופלים. אתה אינך יודע זאת. הרופאים חיים זאת כל יום (הכוונה להיתקלות יומיומית עם מקרים שעקב גיוון פיסיולוגי אין טפול זהה הניתן לחולים "זהים" - מניב תוצאות זהות)...
על קוסמים ועל ניסים
קוסם שולף ארנב מכובע. ילד קטן אומר - וואו, זה ממש נס. הקוסם אומר לו - לא, הארנב היה בשרוול של החליפה שלי, עוד קודם. מסוק נוחת באפריקה. ילד אפריקני קטן צועק - נס, ציפור גדולה ירדה מהשמיים ויש בתוכה אנשים. הטייס מסביר לו - לא, זו חתיכת מתכת עם מנוע ומדחף שעובדים על נפט. חרדי מבריא ממחלה. המחבתים צועקים - וואו, נס, יש אלוהים. הרופא מסביר להם - לא, פשוט נתתי לו תרופה. אותו סיפור, אותה איוולת. הכל נובע מבורות.
קוסם שולף ארנב מכובע. ילד קטן אומר - וואו, זה ממש נס. הקוסם אומר לו - לא, הארנב היה בשרוול של החליפה שלי, עוד קודם. מסוק נוחת באפריקה. ילד אפריקני קטן צועק - נס, ציפור גדולה ירדה מהשמיים ויש בתוכה אנשים. הטייס מסביר לו - לא, זו חתיכת מתכת עם מנוע ומדחף שעובדים על נפט. חרדי מבריא ממחלה. המחבתים צועקים - וואו, נס, יש אלוהים. הרופא מסביר להם - לא, פשוט נתתי לו תרופה. אותו סיפור, אותה איוולת. הכל נובע מבורות.
כן אבל לצערינו לא כולם מבינים את זה
לדוגמא חבר שלי. הוא סיפר לי שאבא שלו נורה ע"י צייד בראש (בטעות כמובן), ושכב כמה שעות בשדה בלי שמצאו אותו, ואחרי זה הוא החלים לחלוטין (עזבו את הפרוצדורה הרפואית, אבל בואו לא ניהייה קטנוניים) - אפילו הרופאים הודו שזה נס. ויש לי ידידה, שראתה בגיל 7 בן אדם עם זקן - ועד היום היא יכולה להישבע שזה היה מלאך. פאק, אני צריך למצוא חברים חדשים
לדוגמא חבר שלי. הוא סיפר לי שאבא שלו נורה ע"י צייד בראש (בטעות כמובן), ושכב כמה שעות בשדה בלי שמצאו אותו, ואחרי זה הוא החלים לחלוטין (עזבו את הפרוצדורה הרפואית, אבל בואו לא ניהייה קטנוניים) - אפילו הרופאים הודו שזה נס. ויש לי ידידה, שראתה בגיל 7 בן אדם עם זקן - ועד היום היא יכולה להישבע שזה היה מלאך. פאק, אני צריך למצוא חברים חדשים
לגבי הצייד
"שאבא שלו נורה ע"י צייד בראש (בטעות כמובן), ושכב כמה שעות בשדה בלי שמצאו אותו, ואחרי זה הוא החלים לחלוטין (עזבו את הפרוצדורה הרפואית, אבל בואו לא ניהייה קטנוניים) - אפילו הרופאים הודו שזה נס" זה דווקא אירוע מעניין לניתוח תופעת הנס. הרי ´נס´ - אפשר לפרש את המילה הזו כ: אירוע בעל הסתברות נמוכה מאוד. דהיינו: אדם א´ חוטף ירייה בראש מאדם ב´. אדם א´ מדמם. יש הסתברות נמוכה שהקליע פספס את המוח וחלף באיזור לא משמעותי של הגולגולת. ההסתברות לכך נמוכה מאוד. אבל לאדם א´ היה ´מזל´ וההסתברות שיחקה לטובתו, שהרי הקליע לא חדר למוחו. הרופאים בעצם אמרו - לפי הסטטסיטיקה היבשה היית אמור לחטוף את זה במוח, אבל למזלך האירוע בעל ההסתברות הנמוכה אירע. אם מביטים ב´נס´ כעל אירוע שהסתברותו נמוכה (ולמרות זאת הוא אירע), הרי ש´נס´ יכול להיות גם אירוע שלילי לבני-אדם. דוגמה: אדם הולך ברחוב ולפתע נופל עליו פסנתר ומועך אותו. זה נס. שהרי זה אירוע שהסתברותו נמוכה מאוד, ועדיין הוא אירע. זה נס לפסנתר שקיבל נקודת נחיתה רכה במיוחד. אבל זה לא נס עבור האיש המסכן ששוכב מתחת לפסנתר. נס עבור איש א´ יכול להיות אסון לאיש ב´. נס עבור נמלה יכול להיות אירוע חסר חשיבות עבור אדם. ונס עבור אדם א´ יכול להיות נס לעם שלם. תורת ההסתברויות מטפלת באירועים כאלו. אבל הדת נוסדה הרבה לפני שמישהו הבין את תורת ההסתברויות. וזה נכון גם לדת היהודית.
"שאבא שלו נורה ע"י צייד בראש (בטעות כמובן), ושכב כמה שעות בשדה בלי שמצאו אותו, ואחרי זה הוא החלים לחלוטין (עזבו את הפרוצדורה הרפואית, אבל בואו לא ניהייה קטנוניים) - אפילו הרופאים הודו שזה נס" זה דווקא אירוע מעניין לניתוח תופעת הנס. הרי ´נס´ - אפשר לפרש את המילה הזו כ: אירוע בעל הסתברות נמוכה מאוד. דהיינו: אדם א´ חוטף ירייה בראש מאדם ב´. אדם א´ מדמם. יש הסתברות נמוכה שהקליע פספס את המוח וחלף באיזור לא משמעותי של הגולגולת. ההסתברות לכך נמוכה מאוד. אבל לאדם א´ היה ´מזל´ וההסתברות שיחקה לטובתו, שהרי הקליע לא חדר למוחו. הרופאים בעצם אמרו - לפי הסטטסיטיקה היבשה היית אמור לחטוף את זה במוח, אבל למזלך האירוע בעל ההסתברות הנמוכה אירע. אם מביטים ב´נס´ כעל אירוע שהסתברותו נמוכה (ולמרות זאת הוא אירע), הרי ש´נס´ יכול להיות גם אירוע שלילי לבני-אדם. דוגמה: אדם הולך ברחוב ולפתע נופל עליו פסנתר ומועך אותו. זה נס. שהרי זה אירוע שהסתברותו נמוכה מאוד, ועדיין הוא אירע. זה נס לפסנתר שקיבל נקודת נחיתה רכה במיוחד. אבל זה לא נס עבור האיש המסכן ששוכב מתחת לפסנתר. נס עבור איש א´ יכול להיות אסון לאיש ב´. נס עבור נמלה יכול להיות אירוע חסר חשיבות עבור אדם. ונס עבור אדם א´ יכול להיות נס לעם שלם. תורת ההסתברויות מטפלת באירועים כאלו. אבל הדת נוסדה הרבה לפני שמישהו הבין את תורת ההסתברויות. וזה נכון גם לדת היהודית.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.