ניסוח

[Jazz15]

ניסוח

(סליחה שהתחלתי פתיל חדש כשהקודם עדיין יחסית למעלה, הוא פשוט נהיה די ענקי...).
דרושה עזרה יצירתית בניסוח: סוכנים ביחידה מיוחדת של הCIA מתוארים כך:

The very best of the very best. Not James Bond types. with these guys there was considerably more emphasis on the dagger and less on the cloak.

אשמח להצעות יצירתיות לניסוח החלק של ה-dagger וה-cloak. הביטוי מוכר לי, כמובן, אבל פה קצת נתקעתי בניסוח.
תודה רבה!

 

[sense9]

יותר הרפתקנות ופחות חשאיות?

 

[Jazz15]

תודה על הנסיון

אבל לא בדיוק...
אם הבנתי נכון, נראה לי שהכוונה פה היא שהדגש שלהם היה יותר על אלימות (dagger), וניסיתי לחפש איזשהו משחק יצירתי כמו זה שעשו כאן עם הביטוי
Cloak and dagger
תודה רבה על הנסיון.
אשמח לשמוע רעיונות נוספים אם יש למישהו.
תודה!

 

[eng שפת אם חורגת]

בהיעדר מונח מקביל בעברית (לפחות עד כמה שידוע לי),

מדוע לא לתרגם מילולית, עם כוכבית להערת המתרגמת?
...סוכנים שמעדיפים לדקור בפגיון יותר מאשר להסתתר מתחת לגלימה*

*"גלימה ופגיון (cloak and dagger)" - פעילות חשאית שמשלבת הסתתרות והסוואה עם פעולות אלימות (המת')
אולי אפשר למצוא תיאור טוב יותר בעברית.

 

[Jazz15]

תודה, כך עשיתי בינתיים

ואולי עוד יעלה לי רעיון אחר.
תודה רבה על התשובה!

 

[trilliane]

להסתתר מתחת לגלימה?

חשבתי שהכוונה פשוט להסוואה

אני חושבת שעדיף לתרגם את משמעות המטאפורה מלתרגם אותה מילולית ואז להסביר. התרגום המילולי פשוט לא מסתדר הגיונית... הרי הסוכנים לא באמת מעדיפים "לדקור בפגיון" או "להסתתר מתחת לגלימה"... והביטוי המקורי לא קיים בעברית, אז בשביל מה להסביר משהו שלא קיים? כדי להשכיל את הקורא בשפה שהוא לא קורא בה? לא נראה לי שזו המטרה...

אני חושבת שמוטב לעבור ישר להסבר, למשל "אצלם ניתן דגש חזק יותר על התקפה ופחות על הסוואה". אם מחפשים משחק מילים, אולי לשון נופל על לשון בסגנון "יותר הסתערות ופחות הסתתרות".

 

[eng שפת אם חורגת]

זה נושא לדיון מעניין - ותרגום הוא עדין אמנות ולא מדע מדויק.

כל אחד בוחר מה שמתאים לו. מקורו של הביטוי במאה ה-19, דיקנס השתמש בו. השאלה אם רוצים לשמר את הקונוטציה ההיסטורית או לא.
מעניין אותי לקרוא את דעתך העקרונית על הערות מתרגם. אני חושב שזה מוסיף להבנת הקורא, אבל יש בזה מן הסירבול בספר שאינו ספר עיון.
בפרויקט הנוכחי שלי נתקלתי בבעיות דומות - אולי אעלה כאן בנפרד, אשמח להתייחסתך.

 

[trilliane]

תרגום הוא לא פעם יותר אומנות מאמנות... תלוי בסוג הטקסט

מקורו של הביטוי באנגלית... הוא לא קיים בעברית. להעביר אותו עם ההיסטוריה המקורית שלו כשלא מדובר בספר של דיקנס או בספר שעוסק בו או בתרבות הזו נראה לי מיותר. כשמדובר בסה"כ בבחירה ניסוחית סגנונית שמטרתה למסור מידע, ולשם כך עושה שימוש בביטוי קיים בשפה האנגלית, האם יש באמת סיבה לנסות להשכיל את קורא העברית בשפה האנגלית? לרוב מי שקורא ספר מתורגם עושה זאת כי הוא לא שולט היטב בשפת המקור, ומטרת התרגום אינה להפוך אותו לכזה אלא פשוט להגיש לו את הטקסט בשפת היעד.
&nbsp
הדעה המקובלת (ובצדק) היא שרצוי להמעיט ככל האפשר בהערות מתרגם. יש אין ספור דברים שניתן להעיר ולהאיר, אבל הקורא צריך לזרום עם הטקסט ואם אין סיבה מיוחדת להטריח אותו לחפש הסבר בתחתית, למה לעשות זאת? מטרתו של המתרגם אינה להפוך את הקורא למשכיל יותר, לבעל ידיעות לשוניות רחבות, למתרגם... מטרתו היא להגיש ולהנגיש לו את הטקסט בשפה שהוא מבין, תוך ניסיון לשמור על נאמנות וזיקה למקור עד כמה שניתן. אם לא ניתן וזה לא קריטי ואין כאן איזו מטרה אמנותית, זה לא רלוונטי. אם לקורא עברית אין קונוטציה היסטורית לדיקנס, זה לא יעבוד. זה כמו להסביר בדיחה... לפעמים אין בררה, אבל היא כבר לא מצחיקה, אז אם לא חייבים, בשביל מה?

 

[Jazz15]

תודה רבה.

אכן לא השארתי הערת שוליים אלא פשוט ניסיתי להסביר את המשמעות כפי שהבנתי אותה.
אהבתי את המשחק עם ההסתערות וההסתתרות. נראה לי פתרון טוב פה. תודה רבה!

 

[trilliane]

שמחה שאהבת!

 

[eng שפת אם חורגת]

אני מבין בהחלט את הגישה שלך, ואם תרגום הוא אומנות,

גישה זאת היא אחד מהמכשירים בארגז הכלים של אומן התרגום. עדיין נותרת שאלה מה רוצה הקורא - ויש סוגים רבים של קוראים. אני מניח שיש כאלה שישמחו ללמוד על ביטוי חדש שמעשיר את הידע שלו. אני משער שגם הקורא הממוצע באנגלית לא יודע את הרקע ההיסטורי/תרבותי של כל ביטוי - לרבות ה"פגיון וגלימה" הארכאיים.
יחד עם זאת - "הסתערות והסתתרות" בהקשר שלנו ממש, לדעתי, לא מתאים. זה בכלל לא הולם את אורח הפעילות של מרגל, אלא תיאור טוב של מה שלומדים בשיעור הראשון ב"מסלול פרט" בטירונות חי"ר.
אולי "מרגל מהטיפוס הדוקר, ולא המסתתר"?

 

[Jazz15]

למה לא מתאים?

זה מעביר את הכוונה של המשפט המקורי וגם יש פה משחק מילים נחמד. פה הרי מדובר על מרגלים ספציפיים, וזה מה שנאמר עליהם...
בכל מקרה תודה רבה על התשובה.

 

[סוס כסוף]

עוד טכניקה שאת יכולה לנסות: לבדוק איך תורגם לשפות אחרות

כי סביר שלפני התרגומים לעברית נעשו תרגומים לצרפתית, גרמנית וכד'.

ולעצם העניין, בלי יותר מדי התלהבות, אני מציע
- פחות ריגול יותר סיכול
- פחות זיקית יותר גירית

 

[Jazz15]

תודה. אבדוק אבל

אני די בטוחה שטרם יצאו תרגומים בשפות אחרות...
תודה רבה על ההצעות!

 

[יפתח ב]

כי מרגל לא מסתער. גם כשהוא מתנקש זה נעשה בעורמה.

 

[trilliane]

הקורא רוצה לקרוא את הספר בשפה היעודה. כל השאר לא משנה.

ייתכן שיש לו רצונות ושאיפות אחרות בחיים, אבל הם לא מעניינו של המתרגם. אם הקורא רוצה ללמוד ביטויים חדשים בשפה זרה, הוא צריך לפתוח מילון; אם הוא רוצה להשכיל בנושא דיקנס, הוא צריך לקרוא ספר על דיקנס; אם הוא רוצה ללמוד היסטוריה, לפתוח ספר היסטוריה. אבל המתרגם לא צריך ללמד אותו את כל הדברים האלה אם הם לא חלק מהתוכן (עצמו) שהוא מתרגם! הערות שוליים נועדו רק למקרה שבו לא ניתן לתרגם בצורה יעילה את הטקסט עצמו, לא להפוך את הספר למהדורה מוערת (גם כאלה יש, כידוע).

 

[Jazz15]

תודה. אני מסכימה עם trilliane

אני לא רואה פה צורך להוסיף הערת שוליים אם מצאתי פתרון כלשהו שמעביר את המשמעות ויש בו גם משחק מילים.
יכול להיות שבסופו של דבר אשנה את הנוסח ואת החרוז, אם אמצא כזה, אבל בכל מקרה אני לא חושבת שאוסיף פה הערת שוליים.
הייתי צריכה לציין בהודעה המקורית שהאנשים המדוברים הם לא בדיוק מרגלים במובן המוכר יותר (כמו שנכתב, not James Bond types) אלא סוג של צוות חיסול, כך שאני עדיין חושבת ש"הסתערות" עשוי לעבוד פה. בכל מקרה אמשיך להתלבט.
ותודה רבה על התשובות!