ניחן

[trilliane]

לא ראיתי שמלמדים *אחרת*, פשוט לא מלמדים

כי לא מלמדים הכול אלא רק מה ששואלים עליו בבגרות, ועל זה לא שואלים; כל הדוגמאות הן תמיד עם שם החודש ולא עם חודש + מספרו הסידורי זה לא רלוונטי, אז למה סתם לבלבל את התלמידים? אבל אתה קובע ש"נבחרה" הצורה החז"לית, וממש לא ברור לי מי "בחר" אותה.

 

[לשונאי10]

ראשית, לא קבעתי שום דבר

כתבתי שכך לימדו אותי, כך אני רואה שממשיכים ללמד וכך גם אני מלמד. שנית, שם המספר נכלל בבגרות בלשון, לכן יש ללמד גם את התאריך. אז בואי נחליט שלא נלַמד שום דבר כדי שלא לבלבל את התלמידים. זה הרי טיעון מגוחך. אי־אפשר ללמד את שם המספר בלי ללמד את כללי שם המספר, ואחד הכללים נוגע לתאריך ואומר שהתאריך הוא בזכר + מילת היחס ב: עשרה בטבת, תשעה באב, אחד באפריל. עוד לא שמעתי שמלמדים שאפשר לומר "תשעה לאפריל". גם במבחן הבגרות האחרון, המבחן שאני העברתי את הקורס לקראתו, הייתה שאלה כזאת בשם המספר: "לפניך משפט, ובו שני מספרים מודגשים. כתוב כל אחד מהמספרים במילים. ב-4 בחודש (ההדגשה שלי, יב"ח) הושאלו מן הספרייה העירונית 102 ספרים." אז נכון שלא ביקשו מהתלמידים להבחין בין לחודש ובחודש, אך עצם זה שכתבו במבחן "בחודש" מעיד על תקניותהּ של הצורה. וכאמור, עוד לא שמעתי שמלמדים לומר "תשעה לאב".

 

[trilliane]

אני חוששת שלא הבנת אותי.

ודאי שמלמדים את שם המספר; אבל אני מסבירה שמלכתחילה לא נכנסים לדקויות של "ל/ב+חודש", זה הכול. 99% מהדוגמאות הן של שם החודש ולכן ברור שיופיעו בבי"ת; גם אם מצאת דוגמה שבה מופיע "בחודש" זה לא אומר ש"לחודש" שגוי או ש"נקבע אחרת" – מה הקשר בכלל? מותר כך או כך, והשתמשו בצורה שהתלמיד כבר מכיר כדי לא לבלבל אותו, כאמור. ודאי שלא ישתמשו בצורה "תשעה לאב" כי היא שגויה (ואיש לא טען אחרת).

 

[לשונאי10]

עינת

אני למדתי שאתך אין טעם להתווכח, את תמיד צודקת גם כשאת טועה. את רוצה ללמד "לחודש"? זכותך, רק תדעי שאת טועה ומטעה. תהיי בריאה. רוצה הוכחה לטעותך? בואי נאמר שחובת ההוכחה עלייך ולא עליי.

 

[trilliane]

../images/Emo6.gif באמת? לשמוע את זה ממך זו אירוניה במיטבה..

במה אני טועה בדיוק? היחיד שטוען ש"לחודש" נחשב לשגיאה הוא אתה, וטרם הצגת סימוכין לכך (כן, חובת ההוכחה עליך, אל תנסה לזרוק אותה עליי). אני לא מלמדת "לחודש" מכיוון שהתלמיד לא נדרש לדעת שלפני המילה "חודש" יכול להיות גם ל' ואין טעם לבלבל אותו סתם במידע שהוא לא יישאל עליו.

 

[לשונאי10]

יאני ממש לא היחיד שהוגה כך

אןו שטוען כך. חובת ההוכחה עלייך, כאמור.

 

[trilliane]

חובת ההוכחה היא על טוען טענת הקיום.

טענת "האקדמיה החליטה לנקוט כאן לשון חז"ל ולכן יש לומר: עשרה בחודש, על דרך חז"ל". חיפשתי ולא מצאתי החלטה כזאת. אתה הוא הטוען "יש החלטה" ולכן חובת ההוכחה עליך. אני לא יכולה להוכיח שאין לי אחות.

 

[לשונאי10]

נראה שאינך

יודעת את פירוש הביטוי "חובת ההוכחה". את טוענת אחרת - חובת ההוכחה עלייך. אני לא הראשון שטוען כך. שוב, אם את הוגה "עשרה לחודש", זכותך, רק תדעי שאת טועה, זה הכול.

 

[trilliane]

../images/Emo6.gif אין מילים...

 

[לשונאי10]

זה שתעשי פרצופנים ילדותיים

לא הופך אותך לצודקת.

 

[לשונאי10]

*פרצופונים

 

[GnomeBubble]

"חובת ההוכחה תמיד חלה על מי שאיננו אני"

זאת לעניות דעתי ההגדרה המדויקת ביותר למונח "חובת ההוכחה" כפי שרוב האנשים משתמשים בה - וכפי שיאקים כבר הבחין, אני נוטה להאזין לקול העם ולא לקול שדי. כך ששניכם צודקים, איזה יופי.

 

[לשונאי10]

חוץ מזה

את טענת ש"עשרה לחודש" אינה שגיאה בעוד שאני הראיתי לך שגם בבגרות השנה כתוב "4 בחודש", וגם בבגרות שאני עשיתי לפני שנים כך היה ולא עוד אלא שנתבקשנו כתלמידים להבחין בצורה התקנית בחוודש/לחודש. לפיכך, בפעם המי־יודע־כמה, חובת ההוכחה עלייך ולא עליי. לי (ולא רק לי) ברור ש"עשרה לחודש" הוא טעות, אם את טוענת אחרת - תוכיחי, זה הכול.

 

[trilliane]

מה הבגרות אמורה להוכיח בדיוק?

מכיוון שגם הצורה "בחודש" וגם "לחודש" נכונות, אפשר לבחור בכל אחת מהן, והעובדה שבבגרות בחרו ב"בחודש" לא הופכת את "לחודש" לשגויה משום בחינה שהיא; לוגיקה פשוטה. אתה רוצה אתר רציני שבו כתוב שזה נכון? בבקשה, אתר "השפה העברית" (שעוסק בשפה העברית בכללותה, ולא רק בחומר המצומצם שנלמד לבגרות): http://www.safa-ivrit.org/dikduk/numbers.php עכשיו תורך, וחלס מלהתחמק: טענת שהאקדמיה החליטה שיש לומר "בחודש" ולכן "לחודש" זו שגיאה; אם אכן החלטה כזו קיימת, חובת ההוכחה עליך להציג אותה. עד שלא תציג אותה הרי היא בחזקת לא קיימת.

 

[לשונאי10]

אתר "השפה העברית"

לא ממש פועל לפי כללי האקדמיה. חוץ מזה, ש"לחודש" אינה שגויה כי היא נמצאת במקרא כפי שגם האתר הזה מראה, אלא שנבחרה הצורה "בחודש". אם את הוגה "לחודש" את פועלת לפי כללי המקרא, בעוד שיש במקרא זה לנהוג לפי חז"ל. ושוב, זה לא רק מבחני הבגרות. אמרתי לך שלא רק שכך למדתי אלא שנתבקשתי להבחין בצורה התקנית "בחודש" או "לחודש". את רוצה להמשיך לטעות, זכותך.

 

[trilliane]

הוא מציג את כללי האקדמיה, בהחלט כן.

ואתה טעם הצגת כלל סותר מטעם האקדמיה, אני עדיין ממתינה. אם "לחודש" אינה שגויה, אז על מה הוויכוח? והנה אתה חוזר שוב על האמרה "נבחרה הצורה 'בחודש'" ואילו קודם כשכתבתי שקבעת שנבחרה הצורה "בחודש" ענית לי שאינך קבוע שום דבר... אז מי כן, לשונאי? מי קבע שנבחרה הצורה "בחודש" ולכן "לחודש" שגויה? אתה טוען שהאקדמיה, אך לא מספק לכך שום הוכחה, ותחת זאת מפנה אותי לאתר אלמוני ברשת שמלמד לבגרות וכלל לא מתייחס לסוגיה. אז אני מצטערת, אבל התחושה שלי היא שאתה פשוט מתחמק, ואני לא רואה טעם להמשיך בדיון. מבחינתי עד שלא תראה שקיימת החלטת אקדמיה כזאת, היא בחזקת לא קיימת. תודה ושלום.

 

[לשונאי10]

אני מתחמק?

את טענת שאין פסול ב"לחודש", לא אני. רק בריאות.

 

[לשונאי10]

עוד הפעם עם ה"טוען" שלך...

עוד תהפכי אותי לטוען רבני חחח לא טוען שום דבר, כך למדתי בתיכון, כך למדתי באוניברסיטה, וכך (בפעם האלפיים) אני רואה ממשיכים ללמד. אז כל עוד אין הוכחה סותרת, מבחינתי "לחודש" שגוי, זה הכול.

 

[לשונאי10]

בכל מקרה, זה לא משנה אם את מלמדת

אם לאו, אם את הוגה "עשרה לחודש" את טועה, זה הכול.

 

[trilliane]

ע"ס מה אני טועה? אתרים שמלמדים לבגרות? ../images/Emo6.gif