ניחן

[לשונאי10]

הראה שיש לך בעיות בהבנת הנקרא

את טועה על סמך זה שכולם טוענים שיש לומר כך (אתרים ללימוד לשון, ספרים ללימוד לשון ועוד) חוץ ממך.

 

[trilliane]

לא טענתי שיש לומר כך, טענתי שמותר לומר כך!

 

[לשונאי10]

מצחיקה

ברור שמותר, גם אני אומר שמותר מפני שהצורה נמצאת במקרא (בפעם האלף). אלא מה? שהצורה "בחודש" נקלטה ועדיפה וזו הצורה הרשמית/התקנית בימינו.

 

[trilliane]

לא, זה לא רק מה שאמרת... הרשה לי לצטט מדבריך:

"האקדמיה החליטה לנקוט כאן לשון חז"ל ולכן יש לומר: עשרה בחודש, על דרך חז"ל." "את רוצה ללמד "לחודש"? זכותך, רק תדעי שאת טועה ומטעה." "הצורה "בחודש" נקלטה ועדיפה וזו הצורה הרשמית/התקנית בימינו." המשפט האחרון שלך אומר שלושה דברים שונים על הצורה: 1. נקלטה – מציין (לכאורה) את השימוש הרווח. קליטת צורה מסוימת לא פוסלת צורות תקינות אחרות ולא הופכת אותן לשגויות, רק לפחות שגורות. האירוניה היא שאנשים דווקא אומרים וכותבים "לחודש" כל הזמן, אז כשאתה אומר "נקלטה" אתה כנראה מתכוון לבחינת הבגרות, ועם כל הכבוד, הידע הלשוני לא מתחיל ונגמר במה שמלמדים לבגרות, אז זה פשוט לא רלוונטי, צר לי. 2. עדיפה – מציין בחירה אישית. איש איש והעדפותיו הוא; אם אתה מעדיף "בחודש" זה בסדר גמור; אבל שוב, העדפה של צורה אחת לא הופך את השנייה לשגויה. 3. רשמית/תקנית – החלטת האקדמיה. אתה טוען שהיא קיימת, טרם הראית זאת. כשתראה יהיה על מה לדבר. עד אז היא בחזקת לא קיימת מבחינתי. גם אני יכולה להגיד "האקדמיה החליטה כך וכך", זו ממש לא חכמה גדולה... החכמה היא לגבות את האמירה בהוכחות (מטעם האקדמיה).

 

[לשונאי10]

את קוראת מה את רוצה לקרוא

ומבינה מה שאת רוצה. את בעצמך הסכמת אתי ש"תשעה לאב" זו טעות, אז איפה כתוב ש"תשעה לחודש" אינה טעות? תוכיחי שזו אינה טעות. אינך יכולה להוכיח? מקובל עליי, אז קבלי את מה שכולם טוענים ובא לציון גואל. ושוב - אולי הפעם תקלטי - "עשרה לחודש" נמצאת במקרא, וזה גם מה שאתר "השפה העברית" הראה, אלא שהצורה שנקלטה והפכה לתקנית היא הצורה החז"לית "בחודש". אני חושב שגיביתי את אמירתי בהוכחות שנתתי (להזכיר לך? כך למדתי, כל לומדים, על כך גם נבחנתי וכו'...), בעוד שאת לא סיפקת ולו הוכחה אחת.

 

[לשונאי10]

*שאת

 

[trilliane]

אני קוראת מה שאתה כותב.

למה שצורה לשונית המתועדת במקרא תהיה טעות? אם צורה מתועדת במקורת היא "טעות" משמע שמישהו פסל אותה; אם כך, יתכבד הטוען לטעות ויציג סימוכין לפסילה. לא גיביתי את אמירתך בהוכחות; לומר "כך למדתי" זו אינה הוכחה, וכאמור, אני למדתי אחרת. אמירתך המשמעותית הייתה "האקדמיה החליטה" ולא הוכחת זאת, רק הבאת קישור לאתר אלמוני המלמד לבגרות וכלל אינו דן בסוגיה ב/ל+חודש, אלא נותן דוגמאות מסוג "תשעה באב" ותו לא. צר לי, אבל ה"הוכחה" (ביחיד, לא ברבים) שהצגת אינה מגבה את אמירתך. מה פירוש "לא סיפקת הוכחה אחת"? אתה הבאת קישור לאתר, גם אני הבאתי קישור לאתר, רק לא כזה שמתמקד בבגרות אלא רציני ואמין יותר, לפחות בעיניי. אם מוסכם ש"לחודש" מתועדת במקרא ולכן אינה שגיאה, איני מבינה מדוע אתה מתעקש לטעון אחרת. אתה טוען ש"בחודש" עדיפה יותר? סבבה, לא אתווכך איתך; גם לא משנה לי מה מלמדים לבגרות, מכיוון שלבגרות מלמדים חומר מצומצם, ואין פירוש הדבר שמה שלא מלמדים אינו נכון או לא קיים. הנקודה היחידה שאני חוזרת אליה שוב ושוב (ואתה מתעלם ממנה) היא שכתבת שהאקדמיה החליטה. זהו, זו נקודת המחלוקת היחידה מבחינתי, והיא בחזקת טענה עובדתית שיכולה להיות רק אחת מהשתיים: נכונה או שגויה. אם אתה יכול להוכיח שהאקדמיה אכן החליטה – מצוין, בוא תראה לנו ותשכיל אותנו. אם אין כל הוכחה כזאת להחלטת אקדמיה, משמע היא לא קיימת, ולכן טענתך "האקדמיה החליטה" אינה נכונה. זה הכול.

 

[לשונאי10]

שוב התחלת עם המגילות שלך...

תראי, לא רק שכך למדתי אלא שלמדתי שכך החליטה האקדמיה. איני זקוק להוכחה, אם את זקוקה לה - פני לאקדמיה בשאלה. יכול להיות שמי שלימד אותי שכך החליטה האקדמיה טעה, אבל ממש לא נראה לי שהוא טעה, כי שוב - כל הספרים והאתרים שאני מכיר מלמדים כך. הקישור שאת הבאת הוכיח את מה שלא היה צריך להוכיח - ש"לחודש" נמצאת במקרא. את זה גם את וגם אני יודעים, אז מה הוכחת בזה?

 

[trilliane]

לשונאי, הכותרת של הודעתך ראויה למחיקה

ואף פניתי אליך במסר בנושא. אני מבליגה בפעם האחרונה, אבל לא תהיה פעם נוספת. אתה מתבקש לפנות בכבוד לגולשים ולענות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, בלי לחלק ציונים אישיים. לגבי דבריך: 1. אני מבינה שהוכחה להחלטת האקדמיה שטענת לקיומה כבר לא אזכה לקבל ממך... טוב ויפה, אברר בעצמי. 2. "הקישור שאת הבאת הוכיח את מה שלא היה צריך להוכיח - ש"לחודש" נמצאת במקרא." לא נכון! הוא לא מתעד את המקרא, הוא נותן כללים לשם המספר וכותב במפורש: "התאריכים בחודש מינם זכר (מונים את ימי החודש). התאריך יכול להיות בְּ<שם חודש> או לַחֹדֶשׁ (ל+ המילה חודש)". אין פה אף הערה בסגנון "אבל זה כך רק במקרא, כיום לא משתמשים בצורה הזו וכותבים רק לפי חז"ל".

 

[trilliane]

../images/Emo243.gif תגובות שמכילות עקיצות אישיות יימחקו

וכך גם תגובות העוסקות במחיקת הודעות. הובהר אין ספור פעמים בעבר שהתייחסויות מסוג זה יבוצעו במסרים בלבד. הדברים ידועים ומופיעים בתקון הפורום ובכללי הכתיבה.

 

[trilliane]

הבטחתי ולכן אקיים – ביררתי מול עובד האקדמיה

וכך ענה: "אין החלטה כזאת בספר ההחלטות, וגם לא מצאתי כל עיסוק בעניין באתר." כמו כן ביקש להזכיר את האמור בהערות לכללים: "כאשר קיימות במקרא או בספרות חז"ל או במסורות העדות צורות שאינן עולות בקנה אחד עם ההחלטה שהתקבלה, נזכרות במקרים רבים הצורות האלה בהערה או באותיות זעירות בגוף הכלל, לומר: הרוצה לנהוג ביודעין על דרך המקורות, הרשות בידו." http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/mavo/Pages/hearot.aspx

לעובד האקדמיה על הבדיקה ועל תשובתו המהירה.

 

[לשונאי10]

*נראה

 

[לשונאי10]

בואי נסכם עד כאן:

שנינו מסכימים ש"תשעה לאב" היא צורה שגויה. שנינו גם מסכימים ש"לחודש" מופיעה במקרא. את טוענת ש"לחודש" תקנית ואני אומר שלא כך למדתי, אלא שרק "בחודש" תקנית, ע"ד לשון חז"ל, לפי ההיגיון שהיום נמצא בתוך החודש. טרם הוכחת לי את טענתך ש"לחודש" תקנית.

 

[trilliane]

צורות מקראיות נחשבות לתקניות אלא אם נפסלו

או שנתקבלה החלטה אחרת. טענת שהאקדמיה קיבלה החלטה, אז בבקשה! בדיוק כפי שאתה למדת שרק "בחודש" תקנית אני למדתי ששתי הצורות תקניות.

 

[לשונאי10]

אין בעיה, רק שקחי בחשבון

שאם את הוגה "לחודש" את פועלת לפי כללי המקרא, בעוד שכיום נהוג, מקובל ואף תקני (כך למדתי וכך מלמדים) לפעול במקרה זה לפי כללי חז"ל, כלומר "בחודש". אם את מודעת לזה, אז אין כל ויכול בינינו אף שאת מתעקשת להתווכח ויכוחי סרק בכל פעם מחדש.

 

[trilliane]

"מקובל" אין פירושו ש"לא מקובל" = "לא תקני".

זה הכול... לפיכך מי שנוקט לשון תקנית, גם אם אינה מקובלת, אינו טועה או מטעה. אגב, ההתעקשות על לשון חז"ל קצת אירונית, מכיוון שלפי אבינרי וסיוון יש תיעוד בתלמוד ובספרות אחריו וגם בלשונם של רש"י והרמב"ם לציון ימי החודש במספר סידורי (ולא מונה) ושניהם טוענים שאין צורך לאסור על צורות אלה...

 

[לשונאי10]

רק בשבילך

הנה אתר אחד מני רבים שמלמד גם את שם המספר ובתוך זה את החלק המתייחס לתאריך. זה נוסף על הדוגמה שהבאתי מהבגרות שהתקיימה לפני כחודש. http://www.scribd.com/doc/41140178/כללי-שם-המספר אני יודע שבעבורך זו אינה הוכחה, וכפי שכתבתי - חובת ההוכחה עלייך.

 

[trilliane]

אתר שמלמד אינו הוכחה ל"החלטת אקדמיה".

ובקישור שהבאת אין כל התייחסות ל"חודש" כמילה אלא רק לשמות החודשים ועל כך מסכימים כולם שמילת היחס היחידה היא "ב". איזו חובת הוכחה עליי? שיש החלטת אקדמיה כזאת?

אני הרי כתבתי מפורשות שלא ידוע לי על כזו ולא מצאתי אותה... איך אני יכולה להוכיח משהו שלא קיים? אין כי אין... אפשר להוכיח קיום, לא אי קיום. טענת בשם האקדמיה, אנא התכבד והראה שזה אכן בשמה.

 

[לשונאי10]

זה הרי החיה ברור שכך תגיבי

לכן לא נתתי את הקישור הזה עד עכשיו. כאמור, זה לא האתר היחיד שמלמד כך, יש רבים, וגם ספרי לשון מלמדים כך. כך גם אני למדתי בתיכון ובאוניברסיטה, ועל זה גם נבחנתי בין היתר בבגרות (על השאלה מה תקני: לחודש/בחודש). זו הוכחה מספיק ברורה בעבורי.

 

[לשונאי10]

*היה