נושא לדיון:

א.א.אפל

New member
נושא לדיון:

1. תחילה אציג לכם את משנתי: בדיקטטורה, האזרחים מודעים לכך שיכול להיות טוב יותר אך מפחדים לדבר על זה. בדמוקרטיה, השלטון משכנע את האזרחים שזוהי צורת השלטון הטובה ביותר,החופשית ביותר וכו´ וכך מגביל את מחשבתו, לכן הוא לא טרוד בחסרונות הדמוקרטיה, ולכן לא מדברים על זה. איך מגבילים את מחשבתנו? (ומכאן, אדבר על ישראל) -שיעורי אזרחות, בהם מחנכים ילדים "על ברכי הדמוקרטיה" ומלמדים על שבחיה והוגיה -הגבלה על חופש הביטוי, תחת ההצדקה "זכות הדמוקרטיה להגן על עצמה" רגע, אבל לא אמרנו שבדמוקרטיה הבעת הדיעה היא חופשית? -מתן הטבות משמעותיות (כמו ש"ש) לתנועות ציוניות, למרות שאחוז גבוה מאזרחי המדינה הם לא כאלה (ערביי ישראל+דרוזים+בדואים+צ´רקסים+ חלק מהחרדים+ חלק קטן של השמלאנים) -דה-לגיטמציה של דיעות בשיטה של סנקציות אפשריות: לדוגמה, מי שמסרב להתגייס=חולה נפש=סנקציה שפחות מקומות עבודה יקבלו אותו 2. כעת אציג את מסקנותיי: בשום צורת שלטון אין חופש דיעות מוחלט מסיבות מובנות של שמירה על החוק והסדר וסיבות פחות מובנות כמו האינטרסים של מנהיגיה. לכן, למען האינטרס של כלל האזרחים, צריכה הנהגת המדינה להגביל את חופש האזרחים ("הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם, מה שבא בקלות באותה הקלות יעלם") כי הנהגה כזאת היא המושלמת מסיבה יחידה ובלתי ניתנת לערעור: אין לה מתחרים. באותה מדינה תהיה תקשורת חופשית ע"מ למנוע השתלטות של דיקטטור עוין על המדינה. נכון, גם כך הוא יכול לעלות, אבל כך יהיה לו קשה יותר לעשות זאת. וחוץ מזה-גם בדמוקרטיה יכולים לנצל את חולשות השלטון. 3. וכעת אשאל: מה דעתכם?
 

dorrn

New member
דרוזים וצ´רקסים הם לא ציונים?!?!

מעניין,אף פעם לא ידעתי את זה. למעשה שמעתי כבר על כמה וכמה שדווקא מכריזים על עצמם כציונים,ואפילו.. הפתעה הפתעה,משרתים בצבא! ולגבי הטענה המרכזית שלך,אני חייב להגיד שזאת הפעם הראשונה ששמעתי מישהו שטוען שבדיקטטורה יש יותר חופש מחשבה מבדמוקרטיה...
 

א.א.אפל

New member
אתה מתייחס לטפל

דרוזים וצ´רקסים אכן משרתים בצבא אך לא שייכים לעם היהודי, אותו עם אשר שאף להקים מדינה יהודית- ושאיפה זו כונתה ציונות. לא טענתי, וכדי להיות בטוח בזה חזרתי על ההודעה שלי, שבדיקטטורה יש יותר חופש מחשבה מבדמוקרטיה. בדמוקרטיה יש חופש מחשבה מוגבל, אך השלטונות משכנעים את האזרחים שהוא לא מוגבל. בדיקטטורה אין חופש מחשבה לכן המדינה יכולה לנווט את המדינה באופן יעיל הרבה יותר. גם בבית-הספר לא נותנים לתלמידים להנהיג, מהסיבה הפשוטה שלא תמיד הם יעשו את מה שטוב להם. התלמידים הם ציבור מטומטם. כנ"ל לגבי כל אזרח, רק שבמדינה דמוקרטית נותנים לציבור להנהיג. ובכלל, אפשר לחנך ילדים שגדלים בדיקטטורה שכן יש להם חופש מחשבה והם יהיו משוכנעים בכך: בדיוק כמו בדמוקרטיה!
 

dorrn

New member
תגובה

כמו שאמרתי פעם,ציונות זה לא רק שאיפה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. ציונות זה גם חזון של חיים של כבוד הדדי ושיתוף פעולה בין ערבים ויהודים במדינה,מתוך שיוויון מלא כמובן. ולכן הדרוזים והצ´רקסים הם אכן ציונים,ולמיטב ידיעתי רובם אף מגדירים את עצמם כך.איזו מדינה נפלאה זו הייתה יכולה להיות אם גם הערבים היו כמותם.. ואם נחזור להשוואה בין דיקטטורה ודמוקרטיה: השוואה קצרה בין מצבם של הדמוקרטיות בעולם לבין מצבם של הדיקטטורות תגלה שהטענה "שבדיקטטורה אין חופש מחשבה ולכן המדינה יכולה לנווט את המדינה באופן יעיל הרבה יותר" לא ממש מתגשמת במציאות. מה לעשות שכשיוצרים מערכת שבה המנהיגים לא חייבים דין וחשבון לעמם, הם יעדיפו בדרך כלל את טובתם האישית ולא את טובת נתיניהם. מבט קצר לרשות הפלשתינית,שבה התושבים במצב של חרפת רעב,בעוד ידיהם של ראשי כנופיית אש"ף מלאות דולרים (ודמים,אבל זה כבר סיפור אחר) יוכיח בוודאי טענה זו. וממש לא ברורות לי הטענות שלך לגבי חופש מחשבה מוגבל בדמוקרטיה. לאזרח יש צורך לחשוב ולהגיד כל העולה על רוחו.יש תקשורת חופשית. לאזרחים יש צורך לפעול למען הרעיונות שבהם הם מאמינים,איזו עוד חופש אתה רוצה?? נראה לי שפשוט כמו רבים אחרים,עקב העובדה שהעברת את כל חייך במדינה חופשית ודמוקרטית כמו ישראל אין לך הערכה לחופש שניתן לך. אם אתה רוצה לראות מה זה חוסר חופש מחשבה באמת,אין צורך לקפוץ לאחת מהדיקטטורות הרבות המקיפות אותנו ולהתרשם ממצבן המדהים. פשוט תרים את 1984,בעיניי הספר הטוב ביותר שאי פעם נכתב,ותתחיל לקרוא. לא תצטער,אני מבטיח.
 
אני מסכימה עם כל מלה שאוריה רשם.

כן החופש במדינת ישראל בהחלט מוגבל. החל בחופש המצפון כאשר לבים אין אופציה ממשית להשיג פטור מצה"ל מטעמי מצפון, וגם חופש הביטוי. למשל מקרה שהייתי עדה לו בכיכר רבין בעצרת - צעיר עמד והניף דגל שמצד אחד היה דגל ישראל ומהצד השני דגל פלשתין. עשרה שוטרים ומגבניקים התנפלו עליו ותוך כדי מכות וצעקות הורידו לו את הדגל. דרך אגב, למיטב ידיעתי אין חוק ספציפי לחופש הביטוי למעט התיחסות קטנה בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו. וחלופש המחשבה, כן יש חופש מחשבה, אחרי שמעבירים אותך שטיפת מוח גכל יום בבי"ס ברור שיש חופש מחשבה. לגבי הנושא של דמוקרטיה ודיקטטורה. הגבול ביניהן עשוי להיות מאוד דק. ניתן בקלות רבה לעבהור ממצב של דמוקרטיה למצב של דיקטטורה, בעיקר במדינה שנמצאת 53 שנה בצב חרום. לגבי הנושא של מנהיגים, אתה רוצה להגיד לי שאתה באמת חושב שהמנהיגים בישראל, אינם פועלים בצוררה אינטרסנטית, ולא משלשלים לכיסם סכומי עתק? בדקת פעם את שכר הבכירים במשק?
 

dorrn

New member
ואני לא מסכים עם אף מילה שלך

אכן שטיפת מוח,כל מיני טענות משונות כמו למשל שיש לנו זכות לחיות כאן, באמת נורא ואיום. לגבי שירות צבאי,זכותה של המדינה לדרוש מאזרחיה להשתתף בהגנתה. זה שיש כל מיני אנשים לא בא להם לתרום מזמנם היקר ועוד בוחרים לתרץ את זה ב"מצפון",כדי שיוכלו גם להשתמט וגם להרגיש טוב עם עצמם,זה לא שייך. גם ממס הכנסה דרך אגב די קשה להשיג פטור.זה אומר שאנחנו לא דמוקרטים? ולגבי הטענה על שכר הבכירים: ההשוואה בין המצב הזה לבין המצב בדיקטטורה כל כך מגוחכת שאני לא יודע מאיפה להתחיל.אבל בכל זאת אני אנסה להסביר את ההבדל: 1.את יודעת על זה (ואם תדרשי,יש לך הזכות לדעת מהי משכורתו של כל עובד ציבור) 2.את מוחה נגד זה (בלי שאף אחד יעצור אותך על כך) 3.יש לך הזכות לנסות לפעול כדי לשנות זאת. 4.המשכורות של הבכירים משולמות כחלק מתקציב המדינה,וזה ההבדל הגדול. יש הפרדה בין תקציב המדינה לבין תקציבו של המנהיג,שלא כמו בכל מיני מדינות שכנות. ודרך אגב,המצב לא גרוע כמו שנוטים לחשוב.שכרו של ראש הממשלה לדוגמא, הוא משהו כמו 35 אלף לחודש.די סביר אני חושב.
 

א.א.אפל

New member
תגובה

-כשאמרתי "שטיפת מוח" לא התכוונתי לאותם "טענות משונות כמו זאת שיש לנו זכות לחיות כאן" אלה סתם טיפוח רגשות לאומיים שאני לא בעדם כמובן אבל בנושא הזה אפילו "הדמוקרטיה החופשית ביותר", ארה"ב, פושעת יותר מאיתנו. -אכן זכותה של המדינה לדרוש מאזרחיה להגן על המדינה. באותו אופן לדעתי קיימת זכות בסיסית של אדם שלא רוצה לתרום לגוף אלים לא לעשות זאת. ואם אנחנו נמצאים בדמוקרטיה, שאם הבנתי נכון אתה טוען שאין בה הגבלה על המחשבה והביטוי, על אף כמה וכמה. צריך לזכור (וזה פחות קשור לנושא שבין דמוקרטיה לדיקטטורה) שסרבני המצפון לסוגיהם מהווים מעט מאוד מ-50% שלא מתגייסים בכל מחזור. -כמו לכל צורת שילטון, גם לדיקטטורה יש חסרונות. הגדול שבהם הוא השתלטות גורמים עוינים על השלטון, מה שיותר קשה לעשות כשיש תקשורת, וכמו שאמרתי קודם- זה יכול לקרות גם בדיקטטורה. כולנו יודעים איך היטלר עלה. אגב אם אנו מתכוונים לדיקטטורה קומוניסטית, אין בה בכלל את החיסרון הזה מהסיבה הפשוטה שלא יהיה לאף אחד כסף, כך שאף אחד לא יוכל לשחד אף אחד...
 

א.א.אפל

New member
אני בעד

קומוניזם גלובלי הטיעון האנטי-קומוניסטי הנפוץ ביותר הוא "אבל תסתכל, קומוניזם הוא אידיאל בלתי אפשרי להשגה. בכל מקום שניסו אותו הוא נכשל" הסיבה שהוא נכשל זה שאנשים שמעו והכירו דברים אחרים שבהם הם כן יכלו להתפתח למען עצמם ומשפחתם, ולא רק למען המדינה או החברה (קיבוץ לדוגמה) הרגע שאנשים לא יכירו דבר אחר, הם כן יפעלו למען המדינה ברצון
 

yyzz

New member
ההורים שלי עזבו את הקיבוץ

ואין דבר יותר טוב מזה. לא לנסות להפיל עלי תיק שרק יהרוס לי את החיים!
 

.המוסד

New member
קומוניזים גלובלי?

גם בקומוניזים הגלובלי ישנו משטר טוטליטרי?
 
האם זה אותו אחד שהתלונן על

שטיפת המוח שמבצעת הדמוקרטיה באמצעות שיעורי האזרחות בתחילת האשכול? "ברגע שאנשים לא יכירו דבר אחר" - המממ זה נשמע כמו...
 

א.א.אפל

New member
בעזרת טיפה מחשבה...

תוכלי להבין אותי. יכול להיות שטיעוני נשמעו סותרים על פניו, אבל מה שאמרתי הוא שאנחנו נמצאים במדינה שמכריזה (ומחוקקת) על חופש המחשבה והביטוי, אך בחינוך הממלכתי שלה בעצם מקבעים לאזרחי המדינה את המחשבה.
 

א.א.אפל

New member
לא!

את ואני מכירים שיטות משטר אחרות חוץ מדמוקרטיה עובדה. אך אנחנו מתוכנתים, כמכוניות בפס ייצור, שצורות המשטר האחרות הן "מדכאות" "מנוגדות לטבע האנושי" "נכשלו" "אפלות" מושחטות" וכו´ כך שהברירה היחידה היא להיות דמוקרט ושוב, תסתכלי על ההודעה הראשונה בשירשור... אנחנו מכירים דברים אחרים, אך באותו תהליך של לימוד והבנת המשטרים אנחנו מייד לומדים מה לא בסדר בהם
 
אז לא להכיר בכלל זה יותר טוב?

הלוו תתעורר אתה מדבר פה על פאשיזם (אבל בעצם גם הוא לא באמת רע, סתם "ייצרו" אותנו לחשוב ככה... נכון?)!
 
לא לתרום לגוף אלים???

בזכות ה"גוף האלים" הזה אותם פאציפיסטים חסרי מצפון כמו האחיין של שרה נתניהו יכולים להיות פה ולדבר כנגד ה"גוף האלים"... לשרת בו זו חובה אזרחית וכידוע, בלי חובות גם אין זכויות. מי שלא רוצה לשרת בצבא ומתנגד לו שיוותר על זכויותיו כאזרח פה ואולי כדאי גם שייקח את הרגליים ויתעופף מפה בדרך (בארה"ב לא יכריחו אותו להתגייס...). אז מה, מתגעגעים לסטאלין? כי נראה ששוב אנשים מתחילים (הממ שטיפת מוח הממ) לדבר בזכות אותו הדבר חסר ההגיון שנקרא קומוניזם. קומוניזם אפשרי ונחוץ כשיש צורך בלהקים מדינה או משהו כזה וכולם חייבים להתאחד. אבל כשהעניינים מתחילים להסתדר, מה לעשות, האדם נזכר פתאום שהוא אינדיוידואל ורוצה לממש את עצמו ככזה (ואני כמובן, תומכת. חברה קיבוצית בה אתה אינך עצמך אלא רכוש קיבוצי שחייב להתנהג לפי הנורמה היא דבר רע, רע מאוד). השלטון הקומוניסטי הוא המושחט והמסוכן ביותר מכל צורות השלטון האחרות שקיימות (אוי אוי אוי לא לדבר רע על השלטון לא יפה הולכים לסיביר)... ושוב, נראה לי שמישהו באמת החמיץ איזה שיעור אזרחות או שתיים...
 

א.א.אפל

New member
תגובה

אחלק את התגובה שלי לשני חלקים: אחד שמתייחס להערות שלך בגין הפציפיזם והפציפיסטים שני שמתייחס לטיעונייך נגד הקומוניזם. 1. מדינת ישראל לא בסכנה קיומית, נקודה. אין עליה איום ממשי וכרגע אנחנו נמצאים בלחימה מול כוחות הרבה יותר חלשים ומאורגנים מאיתנו, ועסוקים בדיכוי העם הפלשתינאי. פציפיסטים חסרי מצפון? אני אגלה לך סוד: בכל מחזור גיוס מגוייסים רק כ-50% מהמחזור. כמה מהם סרבנים? סביר להניח שמעט מאוד עד מספר לא משמעותי. תחשבי על האחיין של שרה נתניהו: הוא יכל להשתמט בשקט, בלי לעורר סערה ציבורית, ועדיין להשיג את מה שהוא רצה: לא לשרת בצה"ל. אך האחיין של שרה, "חסר המצפון" להגדרתך החליט להפיץ את תורתו ולהגביר את המודעות לפשעי צה"ל ועל בעיית סרבני המצפון, תוך שימוש מוצלח בגימיק של "האחיין של שרה נתניהו" מה שאני משער לקח לו זמן רב וטירחה רבה. אז מי חסר מצפון: מי שאין לו כוח לשרת והוא רוצה ללכת לטייל/להתחיל ללמוד/לעבוד/להסתלבט בבית, שהם חלק גדול מהמשתמטים משירות צבאי (סביר להניח החלק השני בגודלו אחרי החרדים) או שחסרי המצפון הם, כמו שמשתמע מדברייך, דווקא האחיין של שרה נתניהו או החותמים על מכתב השמיניסטים? 2. הסירי חשש מליבך: לא הפסדתי שום שיעור אזרחות- להיפך. בבי"ס שבו אני לומד מלמדים 2 שעות שבועיות של אזרחות בכיתות ח ו-ט! כך שסביר להניח שלמדתי אזרחות יותר ממך. יתרה מזאת, בכיתה ט´ בגלל בעיה אישית למדתי עוד שעתיים אזרחות במסגרת כיתה אחרת. לעומת זאת, לי אין שום חשש, כלל וכלל לא, שאת החמצת כמה שיעורי היסטוריה. לדעתי אפילו הקשבת למורה שלך בלי יותר מדי להטיל ספק בדבריה. ולמה אני אומר את זה? כשאני למדתי בכיתה ט´ על רוסיה הקומוניטסית, המשתמע מחומר הלימוד הוא שקומוניזם הוא דבר שהיה רק ברוסיה, ושקומוניזם הוא מושחט, ומעט מאוד לימדו אותנו על התיאוריה שמאחורי הקומוניזם. השלטון ברוסיה הקומוניסטית אכן היה מושחט, כך עולה מדברי ההיסטוריה. האם זה אומר משהו על כ-ל שלטון קומוניסטי שיקום??? אני חושש שלא. במיוחד שלטון קומוניסטי שבו יש תקשורת, שהיא עוד מחסום בקשר להשתלטות מושחטים על השלטון.
 
מדוע לא להביא למצב של אנרכיזם

גלובלי, כאשר חלוקת המשאבים היא קומוניסטית? ואני יודעת שאני מדברת על מצב אוטופי. לגבי ההודעה של נועה, אני לא מגיבה אלי מהסיבה הפשוטה, שאני אעבור על כללי הפורום, אני לא חסרת מצפון!!!! אולי אני פסיכופטית ( לפחות כמו שצה"ל רואה אותי), אבל חסרת מצפון אני לא.
 
לא שופטים את מי שאינו קשיר להישפט..

אם אכן את מעורערת בנפשך, איני רואה אותך כחסרת מצפון...
 
למעלה