נושא לדיון:

[ליהי רוטשילד]

אני לא מעורערת בנפשי.

ואם כבר אני חושבת שלפני שאת מפרסמת הודעות על חוסר מצפון תחשבי קצת, כי את מפרסמת הודעות שפוגעות ברבים מהאנשים בפרוום הזה.

 

[נועה לביא]

לך מותר לקרוא לצה"ל

"צבא דיכוי פלסטין"? אז לי על אחת כמה וכמה מותר לקרוא לך "חסרת מצפון". כל עוד לא תישלל ממני הזכות הזאת, זכותי להגיד מה אני חושבת עליך ועל שכמותך שזה חסרי מצפון, חסרי כושר שיפוט, פרזיטים וכו´ ורק תזכרי כל יום כשאת קמה בבוקר את אותם אנשים טובים שמסכנים את חייהם כדי שאת תוכלי לדבר על "מוסר"...

 

[dorrn]

../images/Emo45.gif

 

[נועה לביא]

אכן, מדינת ישראל אינה בסכנה קיומית!

וזאת בגלל ש(אגלה לך גם אני סוד קטן) בכל מחזור מגייסים כ80% (ו8% מבין ה20 בערך הנותרים הם חרדים) לצבא. ללא הצבא, כאלה כמוך לא היו יכולים להיות פה ולקרוא לצבא "גוף לדיכוי פלסטין" או איך שאתם לא קוראים לו. הפציפיסטים גרועים מכל משתמט אחר (כן, אפילו מהחרדים) משום שהם מעזים לירוק לבאר שהם שותים ממנה וכן על היד המאכילה אותם. בעניין שיעורי אזרחות - מה באמת??? בבית הספר שלך יש שעתיים שבועיות בשבוע??? וואאוו!!! לפחות היה לך הרבה ממה להבריז ... תסלח לי, אבל אני יושבת פה מתגלגלת מצחוק שאני הקשבתי למורה שלי מבלי להטיל ספק בדבריה או בכלל ספק בכל האופן שבו מועברים שיעורי אזרחות (ובכלל) בבי"ס... ולמען האמת יש עוד משהו שמצחיק אותי עד כאב: "במיוחד שלטון קומוניסטי שבו יש תקשורת" - כיצד זה מסתדר עם "לא יכירו שום דבר אחר" וכן יהיו "חסרי כל חשיבה עצמית" ו"אוי ואבוי למי שירצה להיות אינדיוידואל פויה!"? ואגב, עזוב. לא צריך ללכת לדוגמאות קיצוניות כמו רוסיה הסטאלינסטית בשביל להבין את שוויו של הקומוניזם... מספיק לראות את הקיבוצים של היום...

 

[א.א.אפל]

תגובה

אמנם אין לי מקורות לתת לך, אל מספר המתגייסים בכל מחזור שואף ל-50%. אני רוצה לספר לך משהו על תקשורת: תפקידה *לקשור* בין אנשים, להעביר מידע. אז נכון, בעיתונים שאת קוראת היום יש מוספי ספרות ועוד שבהם מדובר על פילוסופיה, חשיבה וכו´, זה לא אומר שתקשורת במובנה הבסיסי תפקידה לסקר אירועים. לכן, יכולה לפעול במדינה קומוניסטית תקשורת שתהיה מופרדת מהמדינה והנהגתה, לכן תוכל לבקר אותם, ושממונה מטעם הנהגת המדינה יהיה אחראי על צנזורה של קטעים המעודדים חשיבה ושמכירים לאזרחים שיטות משטר אחרות. אז נכון, הרבה מצורות המשטר הקומוניסטיות נכשלו. כמו שאמרת, לאזרח שמעמדו הכלכלי בינוני ומעלה אין יותר מדי אינטרס להישאר בצורת המשטר הקומוניסטית. בגלל שאזרחי המדינות (או חברי הקיבוצים) האמידים (וכידוע, בעל המאה הוא בעל הדיעה) נחשפו לשיטות משטר אחרות, הקומוניזם נפל. אן מכך להסיק דבר וחצי דבר על הצלחתו של קומוניזם גלובלי אשר בו ההנהגה לא תעודד חשיבה.

 

[נועה לביא]

אבל לי כן יש!!!

זה פורסם בתקשורת בתחילת השנה או בקיץ (אני לא זוכרת בדיוק. ולכן גם אין לי לינק מתאים אבל אם תרצה לחפש בטח עוד תמצא)... אתה יודע מה? ייתכן שזה מדבר רק על בני המחזור היהודים אבל אני לא זוכרת שצויין משהו כזה (וגם לא ממש נראה לי. שאם כן, לא כוללים גם את הדרוזים שכידוע מתגייסים וכמעט כולם לקבע). כמה משעשע לראות אנשים מתווכחים עם עובדות (אבל מילא, כבר התרגלתי )... "צנזורה של קטעים המעודדים חשיבה" - כמה נחמד... מה המרחק בין זה לבין משפטי ראווה והופה לסיביר?

 

[א.א.אפל]

בואי נחכה עד

שלאחד מאיתנו יהיה סטטיסטיקה. יכול להיות שהפערים הגדולים אכן נובעים מכך שאחד מהמחקרים דיבר על כלל האוכלוסיה ואחד מהם על האוכלוסייה היהודית, ואם לוקחים נגיד את ערביי ישראל (שחלקם מתגייסים) 19% מאזרחי המדינה, ואת העובדה הפשוטה שהריבוי הטבעי שלהם מהיר וגדול יותר, כבר אנחנו מתקרבים לאותם אחוזים. המרחק בין צנזורה של קטעים המעודדים חשיבה לבין "הופה לסיביר" הוא שבמדינה שאני מדבר עליה יש תקשורת שהיא יודעת מה מותר לה לפרסם. ברוסיה הקומוניסטית לא היה תקשורת כלל- וכאן ההבדל. ואגב, אין ברירה. אם את רוצה לשמור במדינה על נורמות מסויימות (וכאן אני מדבר על נורמות שונות מאלו שבמשטר הדמוקרטי) את חייבת להעניש את מי שיוצא מהנורמה- ולאחר דור שלם כבר לא יהיו כאלה.

 

[נועה לביא]

זה דווקא לא היה לפני כ"כ הרבה זמן..

אולי אפילו אצליח למצוא את זה בפורום הישן של רוטר ולהראות לך... ותגיד לי על מה אתה מדבר בכלל??? בכל הדורות ובכל התקופות היו את אותם אנשים קטנים עם רעיונות מהפכניים שהביאונו עד הלום. מה תעשה להם במשטר שלך???

 

[א.א.אפל]

לא הבנתי את הטיעון שלך

הרב כהנא רצה לעשות מהפכה אבל המשטר "החופשי" שלך אסר זאת עליו! אדם קטן עם אידיאולוגיה! התשובה הברורה לשאלה למה הוא וארגונו הוצאו מחוץ לחוק היא שהוא וארגונו עוברים על כללי הדמוקרטיה, מסכנים אותה ואת תושביה. כנ"ל לגבי מהפכן קפיטליסטי במשטר קומוניסטי.

 

[נועה לביא]

אז מה, רע לך בדמוקרטיה?

כי אם אתה מעוניין יש מדינות דיקטטוריות בשפע (אבל בעצם בתקופה זו אני לא ממש ממליצה... אתה יודע... אי אפשר לדעת מי תהיה "הבאה בתור")... כנראה שבאותם שיעורי אזרחות שאתה מציג כשטיפת מוח, לא נכחת. שכן אז לא היית ממש שש ושמח לחיות במדינה בה יש שליט שרודה בך ועושק אותך מאשר במדינה בה ניתנות לך זכויותיך הבסיסיות כאדם וכאזרח (ולא, זו לא שטיפת מוח כתוצאה משיעורי אזרחות (שבהם לא מלמדים דבר חוץ מלחזור כל הזמן על אותם נושאים ב"המסע אל הדמוקרטיה הישראלית" אם אני לא טועה...), זה פשוט הגיון בריא של אדם לא מזוכיסטי...). בדמוקרטיה, אתה אפילו יכול לכתוב מכתב כזה, נגד הדמוקרטיה. בדיקטטורה, אוי לך... אכן, הדמוקרטיה שלנו רחוקה מלהיות מושלמת ("האזרח הקטן נאלץ לשלם בגדול"...) אבל חסרונה הגדול הוא שאינה מסתמכת על חוקה ובשל כך כל מיני חוקים שכל מטרתם לשרת מטרות דתיות ולכפות את הדת מוצאים את עצמם במערכת החוקים שלנו. וזה רע, רע מאוד. אבל עדיין, אני מעדיפה מדינה בה אני לא יכולה לנסוע באוטובוס בשבת מאשר מדינה בה אני חייבת ללבוש רעלה (ולא שבקצב הזה זה לא יבוא...)... איך שאומרים, הגיון פשוט...

 

[א.א.אפל]

אני חושש ששוב

לא קראת בעיון את הודעתי. במדינה קומוניסטית השליט לא רודה בי ולא עושק אותי פשוט כי האינטרס שלי והאינטרס שלו ושאר ההנהגה הוא משותף: מדינה פרודוקטיבית, מרוויחה שיוצרת חברה שוויונית. אחד העקרונות במשטר טוטליטרי הוא שנמנעים זכויות אזרח מסויימת מהסיבה שאם יהיו לו כאלה, המדינה תיפגע. הפצת דיעות דמוקרטיות או קפיטליסטיות הם כאלו. קל מאוד לחזקים לדרוס את הקטנים. השאלה האם אנחנו צריכים לתת למעשים כאלה תוקף חוקי. השאלה היא האם אנחנו צריכים לתת לחזקים כלים לדרוס את החלשים.

 

[נועה לביא]

אז על מה בדיוק אתה מבקר את

הדמוקרטיה??? הרי מה שאתה מציע גרוע בהרבה ממה שאתה אומר שהדמוקרטיה עושה ומתאים ממש לציור בו רואים אנשים עם פה חסום כשהשאלה היא "מתי גם יאסרו עלינו לחשוב"... החזון שלך הוא בדיוק רוסיה הסטאליניסטית ולשם הוא שואף אבל עזוב בוא לא נלך רחוק. בוא נלך לקיבוצים ולסיפור הקלאסי של הצעיר שרוצה ללכת ללמוד הנדסה...

 

[another voice]

אני לא בטוח על איזה הודעה לענות...

נקודת היסוד שלי היא שכח החברה נובע מתוך הפרטים שבה. מכאן לצד אחד יש לחברה את הזכות להגביל את הפרט על פי צרכיה. מצד שני ביכולתו של הפרטים בתוך החברה לשנות/להפיל אותה במידה ואינם מרוצים. ועכשיו אני אתחיל לדבר יותר לנושא. ההגדרה שהצגת כאן למדינה קומוניסטית היא יפה מאוד אך היא אינה מתאימה לגישתי שלי, הגישה ההומניסטית. נכון על החברה לדאוג לפרטים שבה כמה שיותר אבל במצב שאתה הצגת הפרטים צריכים לדאוג לחברה כמה שיותר. מטרת החברה על פי הודעתך היא להיות פרודקטיבית, מרוויחה ושיוויונית. אבל הגדרה זו סוטרת את עצמה. אני בתור פרט לאו דוקא צריך להיות שותף למטרות הכלליות - אני רוצה לפתח את עצמי על פי האני שלי, להגיע למה שמגדירים "מימוש עצמי". אבל מה קורה שזה לא מתאים לחברה? האם אני צריך לבטל את עצמי, רצונותי, מחשבותי וכן הלאה כדי לספק צרכים אלו. אם כן אתה סותר באופן מוחלט את מטרתך הראשונית לשחרר אנשים מ"כבלי המחשבה הדמוקרטית". עכשיו לליהי, שאלת למה לא לחיות באנרכיה גלובלית. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה הרבה יותר בסיסית: מזה אומר? תחשבי על ההשלכות כלפי המציאות. הרי מטרתה של החברה היא להגן ולפתח את הפרט: אז מה יקרא לאותו אדם שינו יכול לעמוד במשימה זו לבד, אותו אדם "חלש" שבהודעה אחרת רצית להגן עליו כי החברה של היום פוגעת בו - מה יקרה לו בלי המסגרת. ועכשיו נעבור לנושא הדמוקרטיה. דמוקרטיה היא פשרה (שזהו הבסיס לכל חברה) אשר מטרתה היא לפתח את הפרטים כמה שיותר מבלי לפגוע באחר. הביקורת שנאמרה כאן על כך שזו לפעמים מגבילה את חופש ביטוי, התנועה ועוד נאמרה ללא התייחסות לסיבות של אותה החלטה ותוצאות ביטולה - הרי ההגבלה לא באה כדי שהאדם השולט ירוויח יותר אלא כדי להביח אי פגיעה באדם, קבוצת אנשים או מדינה. ובאשר לדמוקרטיה הישראלית בכלל ולמערכת החינוך הישראלית בפרט, נכון היא לא מושלמת היא אפילו לאו דוקא טובה, אבל לאנשים כאן יש את הזכות לקבוע איך היא תהיה. הדמוקרטיה בראש ובראשונה היא חברה דינמית וזה כדי שתוכל לשרת את כלל אזרחיה ולא חוקים יבשים.