"נוהל שכן"

[יונתן בן שאול]

כאשר אתה מטרה

וכאשר אתה שותף פסיבי אינך מהווה גורם, אינך מהווה "צד"? צר לי להודיעך, אבל האוכלוסייה האזרחית היא צד בלחימה, יעידו על כך מאות אזרחים ישראלים, ואלפי אזרחים פלסטינים, קבל תיקון, היא הצד-העיקרי- בלחימה בפניה אנו ניצבים כיום זה שאין זה המצב הראוי או ההגיוני, זה נתון לוויכוח, אין ספק שזוהי טענה יפה, אך כמו הרבה "טענות יפות" היא אינה קשורה למציאות...כשהרוב המוחץ של הנפגעים במלחמה הזאת הם אזרחים, אתה אומר לי, "הם אינם צד" (?) אחרי שהצלחתי להסיט את הדיון מתחום הפילוסופיה אל תחום המציאות העובדתית, נבחן את מצבנו שלנו, אם אתה יכול לחסוך בחיי אדם רבים אבל תוך סיכון חיי אדם מעטים, אזרחים פלסטינים כולם, תעשה זאת או לא? האם בשביל לחסוך חיי חיילים ישראלים תסכן את חייו של אזרח פלסטיני? אני מציב לך משוואות ברורות, שלא תגיד שאיני ברור, פעם אחת חיי פלסטינים רבים מול פני ערבי יחידי, ופעם השניה סיכון חיי חיילי צה"ל מול אותו ערבי, בחייו של מי תבחר?

 

[S u p e r S h e e p]

אני אענה לך (וסליחה אם נדחפתי),

לא. עם כל הכבוד (וכל הכבוד לצה"ל..) חיילי צה"ל לא שווים יותר מאזרח פלסטיני, כל עוד הוא לא מחבל או אחד שמנסה להרוג אותם. ואתה חייב להבין, זה לא שאני בעד הריגת חיילים, מה פתאום. אבל אני בטח שלא בעד הריגת אזרחים חפים מפשע.

 

[יונתן בן שאול]

גם אני נגד הריגת חפים משפע

אבל, אם בין חייו של חייל ניצבים חייו של ערבי חף מפשע, תשובתי ברורה מה שאת אומרת שבשבילך חייל צה"ל שווה כמו ערבי פלסטינאי, נראה שלגמרי איבדת את הצפון, אם אין הבדל בשבילך בין בן עמך לבן עם אויב, ועוד חייל בצבא ישראל, אני חושב שאיפשהו משהו השתבש

 

[וינסטון סמית]

אתה יודע,

חיילים הם סוג של מגן אנושי...

 

[יונתן בן שאול]

מגנים שלנו, לא של הערבים

אם המחבלים משתמשים באוכלוסייה אזרחית לצורך לחימתם, האחריות לפגיעת אוכלוסייה אזרחית היא עליהם ורק עליהם אם אנחנו יכולים לצמצם פגיעה זאת ע"י שימוש באזרחים פלסטינים, מדוע לא?

 

[סלוניק]

ולחשוב שפעם כשהיינו מטילים פצצת טון

על שכונה היינו אומרים שהאחראים למותם של אזרחים הם המחבלים שהסתתרו באיזור אוכלוסייה אזרחית, עוד אפשר היה לומר "מילא". עכשיו כשחיילי צה"ל מכריחים תושבים חפים מפשע לשמש כמגנים אנושיים, מדהים לראות שבסופו של דבר נמצא מישהו (לא כולל אפי איתם וונדטה) שיגיד שהאחריות לפגיעה באותם פלסטינים היא על המחבלים.

 

[יונתן בן שאול]

לפעמים אני שואל את עצמי

איך יש פה אנשים שלא יודעים לקרוא!? ועוד שמם צבוע בכחול! אז בוא נחזור שוב על ההודעה שלי ונחפש איפה פה אי ההבנה...אני אמרתי (ואתה יען הסכמת) שבמלחמה באיזור אזרחי קרוב לוודאי שיפגעו אזרחים (המינון והכמות לא משנים כרגע) שנינו הסכמנו שהאחריות במקרה הזה היא על המחבלים...ועכשיו, ואני העליתי את השאלה- האם ראוי להשתמש בנוהל שכן אם הוא סיכוי להקטנת הנפגעים מהצד הפלסטיני?- זאת הייתה השאלה, ולא אם השכן המסוים הזה הוא קורבן של צה"ל או של המחבלים אז מה אתה חושב, למען חיי הפלסטינים, נוהל שכן טוב או לא?

 

[אמירתיבון]

הבעיה שלך, יונתן.

הבעיה שלך, היא שהפלשתינאים הם בעיניך מספרים, לא בני-אדם. אתה "סופר" את כמות הנפגעים הפלשתינאים בתרחיש X מול תרחיש Y, מבלי להבין שתרחיש X הוא בלתי-מוסרי מכיוון שמדובר בהובלתו של אדם אל מוות ודאי, מבלי שעשה דבר רע לאיש. תחשוב על זה ככה- האם היית מוכן להקריב את חייו של אחיך בכדי בגלל ההסתברות המתמטית שמותו יגרום אולי בערך לפחות נפגעים מקרב כלל האוכלוסייה? יש הבדל גדול בינך לבין ונדטה, דרך אגב. הוא כנה. אתה צבוע.

 

[iknow]

אני דווקא חושב שניתן לכמת

חיי אדם. אפילו שזה נחשב לטאבו רציני מאוד. בסופו של עניין, אם יש 10 פיגועים (נניח שבממוצע ישנם 4 הרוגים מידי פיגוע) בשנה מסויימת עם רמת אבטחה שעולה נניח 2000 שקלים. בשנה הבאה החליט שר הביטחון להעלות את רמת הביטחון לעלות של כ-5000 שקלים, וכתוצאה מכך ירדו מספר הפיגועים ל-4 פיגועים בשנה (כל זאת, כמובן, בהנחה ושום דבר לא השתנה מלבד אותו תקציב ביטחון. כלומר, מצב בו קשר של סיבה ותוצאה הוא ההסבר היחיד). אם יחליט שר הביטחון להוריד שוב את עלות הביטחון בכ-3000 שקלים בשנה לאחר מכן אז הוא למעשה אחראי לכך ש"יברחו" לו 6 פיגועים (24 אנשים). ניתן לומר במקרה כזה ש-24 אנשים עולים 3000 שקלים בדוגמא התיאורתית שלי.

 

[natalicom1]

וואי ממש אהבתי את המשפט

משפט חכם ביותר!!

 

[iknow]

../images/Emo35.gif

 

[freshlama]

את מבינה

אצלנו בפורום לפעמים מתווכחים. לפעמים רבים. לפעמים מסכימים. לפעמים אפילו מקיימים דיונים תרבותיים. אבל אנחנו משתדלים לא לציין לשבח משפטים.

 

[יונתן בן שאול]

x=y?

הפלסטינים בעיני הם אויב, לא יודע מה הם בעיניך, אולי אנשים תמימים שנפלו מהירח לאיזור מוכה מלחמה, אבל אין ספק שאנחנו חלוקים בנושא זה, אבל בדבר אחד אתה צודק, אני אכן מציב תרחיש א' בו כמות הנפגעים גדולה מול כמות ב' בה היא פחותה, ופלא, אני מעדיף את תרחיש ב' עכשיו נקרא לאט, וביחד את ההודעה שלך ונראה מה לא בסדר בה "הובלתו של אדם למוות וודאי", כמובן שזהו שקר, למעשה רוב ה"שכנים" חוזרים חיים ושלמים, למרות הסיכון הגבוה יותר בהם הם סוכנו אם כך, אני מפנה אלייך שאלה, מה עדיף, תרחיש א' אם פחות נפגעים חפים מפשע(בד"כ) אבל בו אדם אחד נימצא בסיכון ספציפי, או תרחיש ב', בהם כמות הנפגעים החפים מפשע גדולה יותר, אך אף אדם ספציפי לא סוכן באופן קיצוני? אני שואל את השאלה הזאת כשאלה של מדיניות ולא של מקרה מסוים, באופן כללי, איזה סוג של תרחיש את מעדיף שיתקיים יותר, בהנחה שאחד מהם תמיד יהיה בלתי נמנע? "להקריב את אחיך", אינני כוהן דת כנעני, לכן אינני מקריב אנשים, אך אילו אחי יסכן את חייו לטובת חיי אחרים ורבים ללא ספק אני אעריך אותו מאוד על כך, אע"פ שתוצאות המעשה עלולות להיות כואבות לי מאוד...כל אדם שקול יבחין מיד בחוסר ההקשר של ההשוואה שלך לנושא הנדון, אנסה לנסח מחדש את שאלתך שלך איך היית מרגיש אילו אחיך היה נהרג בנסיבות נוהל שכן ע"י צבא זר? איך היית מרגיש אילו אחיך היה נהרג בנסיבות של תקיפה צבאית עוינת? האם היה הבדל בתחושותייך כלפי אחיך, הצבא הזר, בין מקרה א' למקרה ב'? *אחיך חף מפשע השאלה החשובה היא כמובן שאלה שלוש, והתשובה שלי היא לא, ואני מניח שתשובתם של רוב האנשים תהיה גם כן לא, גם תשובתך שלך לאחמד לא אכפת אם הרגת את אחיו בנוהל שכן, או בהפצצה מהאוויר, או בפריצה של יחידת עלית, או בירי מקרי מהמוצב, או בגלל טעות אנוש הוא שונא אותך, באותה מידה, בכל מצב, אחיו חף מפשע, וצבא אויב, הצבא שלנו, הרג אותו על לא עוול בכפו, אנחנו רואים שבכל מקרה מצבו של היחיד, של "אחמד" הוא זהה, המדד היחיד אם כן שאנו יכולים להשפיע עליו, הוא כמות הפלסטינים שיאבדו את אחיהם, ולפעמים, רק לפעמים, נוהל שכן יכול לצמצם את מספרם, אז אתה עדיין אומר "לא" לנוהל שכן, גם אם יציל כמה אחים של פלסטינים? מצפה לתשובתך

 

[סלוניק]

טכנית,

ניסויים בבני אדם גם וודאי יועילו למציאת תרופה לסרטן, מה הנקודה? זה מעניק לך איזשהו הכשר מוסרי?

 

[יונתן בן שאול]

לא ענית על שאלתי

לטעמי זוהי התחמקות פחדנית, אבל זוהי זכותך ...ניסויים בבני אדם מתבצעים כל העת, כל תרופה חדשה למיטב ידעתי צריכה להוכיח יעילות בבע"ח, ולאחר מכן יעילות בטיפול ניסיוני על בני אדם, והם בהחלט מועילים... ניסית לבלבל אותי עם השוואה לא כל כך קשורה, ודי הצלחת, אבל בוא נעזוב לרגע את הסרטן ואת הניסויים, ונשוב לנושא המקורי, האם אנחנו, האם צה"ל צריך לדחות תמיד שימוש בנוהל שכן גם כשברור שבאמצעות מהלך זה ימנע קיפוח חיי רבים(חפים מפשע), במחיר סיכון גבוה לאדם יחיד(גם הוא חף מפשע)?

 

[אמירתיבון]

מה אורוול היה אומר על זה?

אדם שמעוניין שהצבא ישתמש באוכלוסייה אזרחית לצורכי לחימה מצדיק את זאת בכך ש"המחבלים משתמשים באוכלוסייה אזרחית לצורכי לחימה".

 

[Vrock]

גם אוכלוסיה אזרחית פלשתינית.

אני רוצה קצת מהמגינות האנושית שלהם, א כבר.

 

[מתנחלת חדרתית]

יש רעיונות אחרים

שיהיו במקום נוהל שכן? אני לא חושבת שזה שייך לבטל פעולה כלשהי (כאילו,לקבוע שהיא לא חוקית)-וזה יבוא על חשבון משהו אחר (במקרה הזה-הגנה על חיילים שלנו),אם הופכים משהו ללא חוקי,ויש צורך בתחליף-אז קודם דואגים לתחליף ורק אח"כ קובעים שהוא לא חוקי.זה נשמע לי הרבה יותר מעשי.