נגחה.

נגחה.

שלום לכולם. רן הציע שנעבור לפורום בכדי להעלות את הנושא לדיון. אני עובד כיום במקום שבו אנשים מצויים במצב קיצוני של שינוי, גורם להתפרציות רבות חלקן מילוליות וחלקן אלימות פיזית. לפני מספר ימים במקרה של צעקות אחד העובדים אחז בידיו של מתפרע שבתגובה לא היסס ודפק לו ראסיה. עכשיו הוא מאושפז עם זעזוע מוח. הדילמות שלי. א.מה היחסיות של התגובה במקרה של התפרצות אלימה? ב.האם במקרה של אלימות מילולית קשה לפעול ראשון? ג.מתי מבחינה חוקית חל עלי סעיף ההגנה העצמית בחוק העונשין? בכול מקרה רכשתי ספרי פילפל שיאפשר תגובה מרוככת וניטרול ללא נזק של התוקף.
 

roy33itc

New member
אתה אומר שזה היה מהיר מאוד.

לא יודע כמה ספריי יעזור לך מול אנשים כאלו. עד שתכניס את היד לכיס (הרי לא תלך איתו ביד דרוך לא?) תוציא ,תפתח ותכוון נגמרה ההתקפה. אני ממליץ על הרמת המרפק אינסטנקטיבית לגובה הפנים כשהוא מקופל אחרת הוא "יקפוץ" כשכף היד לכיוון הפנים (מקווה שאני מובן) לגבי סעיף בית רועי,מה הכוונה ש"קשה להגיב ראשון באלימות מילולית"? תוכל להסביר? תודה חג שמח ושבוע טוב רועי
 
ספרי

הספרי מצוי על החגורה בסמוך לפאלפון במדידת זמן שליפה, פתיחת נצרה פחות מ5 שניות. מרפק גורם נזק רב לפני התוקף, אני מעדיף פעמים רבות בעיטת דחיפה. מצפיה בסרטוני קרבות רחוב רבים ואימון יכולים לצפות מהלכים בקרב, השאלה בשח- מט הזה היא האם במקרה של צפי מהלך אלים מהצד השני, האם להגיב במהלך אלים ראשון?
 

MidNight Flame

New member
שלא לדבר על זה שבמידה ו...

התוקף לא נוגח במרפק, עליית המרפק לכיוון סנטר עשויה לגרום הטחה של הראש אחורה וגם זה לא נעים במיוחד
 
זו בעיה כשאין הסלמה הדרגתית

ויש קפיצה ישירה מצעקות ישר למכה חזקה וישירה לפנים כמו נגיחה (בלי לעבור למשל דרך דחיפות). כשאדם מתחיל לאבד שליטה ואתה איש שאמור להיות בין השאר אחראי על שמירת הסדר, אז אני לא חושב שתקיפה ראשון תהיה נכונה, כי אז אתה תהיה זה שיואשם בתקיפה ותהיה אחראי לעניין. זה מצב בעייתי, אבל אני לא חושב שיש ברירה
. מה כן עושים? מנסים לשמור על עירנות ומודעות לאותו אדם וליכולות התקיפה שלו. זה ממש בעייתי כי כמו שהוא נגח הוא באותה מידה יכול היה לשלוף דוקרן ולדקור. זה מצב בעייתי כי רק אותו אדם יודע מה הוא הולך לעשות בשניה הבאה.
 
../images/Emo13.gif אני יודע שאתה לא "אחראי על סדר"

אני כתבתי את מה שכתבתי באופן כללי, לאו דווקא באופן אישי אליך.
 
ספריי פלפל - מעולה!

מנסיון ונסיונם של אחרים, מדובר במוצר מעולה. עכשיו, עשה משהו נוסף: קנה מספר מיכלים דומים, לאוו דווקא של ספריי פלפל (למרות שאם התקציב מרשה, זה הכי טוב), ותתחיל להתאמן על שליפות. בדיוק כמו בירי מבצעי - בהתחלה על יבש ואחר כך על רטוב. חמש שניות זה הרבה מאוד זמן במקרה של סיטואציה אלימה. דבר שני, אני חושב שהמקרה שתיארת (הנגחה) היה בי השאר בגלל חוסר הכשרה ומודעות של העובדים אצלכם. בדיוק כמו שכולם יודעים שזו סכנה לקחת בקבוק יין משיכור, כך יתכן ואנשים צריכים להיות מודעים להשלכות של נגיעה באדם משתולל, ולנהוג בהתאם. שמירה על מרחק, קריאה למאבטח, הרגעה מילולית וכו' - ייתכן וצריכים להיות חלק מההכשרה של עובדים, גם כאלה אשר אינם אנשי ביטחון, למגוון מצבים. עד כמה שזה קלישאי, אבל ייתכן ולחיצה על "כפתור מצוקה" לקריאה למאבטח הוא הפתרון לאלימות מילולית קשה. דבר נוסף שאני הייתי דואג לו, הוא להבין את המדיניות של הארגון בו אני עובד במקרים כאלה. למרות שאנחנו לא נמצאים בחברה כמו ארה"ב, בה אתה עלול להתבע על כל שטות, עדיין שווה להבין אם אכן תגיע למצב הזה, האם אתה מגובה מבחינת הארגון. בכל מקרה, אני כעובד הייתי משתדל להמנע מ"מכות" במשרד, גם אם אנצח בהם. אני חושב שזה מסוג הדברים שמשאירים עלייך חותם לאחר מכן. רק בריאות, יקירי האפור
 

marx04

New member
שלום רועי,

מידע נוסף אודות מקום עבודתך ואופיו יכול היה לשפר את העצות שניתן לתת לך לגבי השאלות שלך. על פי תיאורך, נראה כי אתה עובד במקום עבודה בעל מאפיינים דומים למוסד לגמילה מסמים, בית ספר לנערים שהוצאו ממשפחות הרוסות, בית חולים פסיכיאטרי וכיוצא באלה. גם בקרב מוסדות מסוג זה, יש הבדלים בין סוגים שונים של אוכלוסיה: בוגרים - נערים ; גברים - נשים ; אנשים המצויים באובדן שליטה ומתקשים/ לא יכולים לשלוט בכך ("קריז", התקף פסיכוטי) לעומת אנשים בעלי שליטה מסויימת בסימפטומים של ההפרעה שלהם ועוד. סעיף 34י לחוק העונשין קובע: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים." אינני מומחה למשפט פלילי, אך ניתן לומר שכאשר אדם מסכן אותך או אחרים לידך (במיוחד אם אתה מדריך או חונך שלהם) אתה רשאי להגן על עצמך או על אותם אחרים באופן מידתי למידת הסיכון. ככלל אלימות מילולית אינה יכולה להצדיק שימוש בכוח פיזי נגד הדובר. אולם במקרים מסויימים האלימות המילולית היא סימן מקדים להדרדרות במצבו הנפשי של הדובר (למשל אצל חולי נפש מסויימים, הנמצאים בתחילתו של התקף פסיכוטי), ואז כדאי לקרוא לשומרים לפני שהחלה האלימות הפיזית. במקרה שתיארת, העובד שתפס בידו של המתפרע, היה יכול לשמור על עצמו אם היה תופס את המתפרע באחת מתפיסות השוטר הקיימות באמנויות הלחימה השונות, מבלי לגרום נזק פיזי למתפרע, אך תפיסה שכזו (ובעצם כמעט כל תפיסה) תיחשב ככל הנראה לתקיפה מצד העובד כלפי המתפרע, מבלי שתהיה מוגנת בסייג של הגנה עצמית (משום שהמתפרע רק איים מילולית). הוא הדין בשימוש בתרסיס פלפל כנגד מי שמאיים מילולית או נוקט אלימות מילולית. לכן אינני ממליץ (מבחינה משפטית) לפעול פיזית (גם לא באמצעות תרסיס פלפל) כנגד מי שנוקט אלימות מילולית. כאשר מדובר בהתפרצות אלימה פיזית של המתפרע, אזי שימוש בתרסיס פלפל עשוי להיחשב כלגיטימי ובמסגרת הסייג של הגנה עצמית, ובלבד שנשקפת סכנה מוחשית מצד המתפרע כלפי המתגונן או כלפי אחרים בסביבתו (במיוחד אם הוא מדריך שלהם או אחראי עליהם). מכל מקום, הדברים שכתבתי אינם יכולים להחליף התייעצות מקצועית עם עו"ד מומחה בתחום, ואני ממליץ לך מאד לפנות ליועץ המשפטי של המקום בו אתה עובד (ובאין כזה - למנהל האחראי במקום, ולשאול אותו על המדיניות של מקום העבודה בנושא זה). בברכה, אורי.
 

amir_aikido

New member
אין תשובות פשוטות

"אני עובד כיום במקום שבו אנשים מצויים במצב קיצוני של שינוי, גורם להתפרציות רבות חלקן מילוליות וחלקן אלימות פיזית." אתה אולי מתייחס דווקא למשרה כמאבטח בפאב / דיסקוטק, אבל לי זה העלה קונוטציה של "בית משוגעים". בין היתר אחרי שקראתי פעם נערה שסיפרה שהיא ואימה למדו אמנות לחימה (אייקידו במקרה שלהן) על מנת להתמודד עם אחיה שסובל מהפרעות נפשיות שגורמות לו לתקוף אותן לעיתים והן מתמודדות איתו אך אינן נכונות להזיק לו. ההפקדה בין שני המקומות הללו מאוד חשובה משום שיש הבדל מהותי בתפיסה שלנו את המצב בין השניים, באחריות שאנו מטילים על התוקף, וכשאני מתייחס אלינו ככלל, אני מאמין שגם שופט יושפע מכך. א. מה היחסיות של התגובה במקרה של התפרצות אלימה? אני חושב שדנו בזה בעבר. היחסיות של התגובה שלך תמיד מותנית בשני דברים - אם תרצה קודם "טקטיקה" ואח"כ "אסטרטגיה": קודם כל אנו רוצים לצאת מהתקיפה בשלום, אח"כ אנו גם רוצים שלא להפגע בטווח היותר ארוך (יחסי-עבודה, תביעות משפטיות, יחסי-חברה וכו'). מבחינה אסטרטגית-הסיטואציה קובעת : אם אתה מאבטח באירוע - הציפייה ממך היא שאתה תוציא את המתפרעים החוצה, ולבוס שלך פחות אכפת אם יקרה להם משהו בדרך להרתיעם (במידה כמובן). אם אתה מטפל בבית-משוגעים, שום התנהגות של המטופל שלך לא תצדיק שום תגובה שהיא מעבר לבלימה שלו או גרימת נזק מעבר למינימלי ביותר שניתן. ואם אתה אזרח תמים שהופתע, רוב הציבור יהיה יותר סלחני כלפי התנהגות הלם מצידך (אך לא תמיד השופטים). אבל האסטרטגיה פחות חשובה אם לא תחזור הביתה בשלום, כל תגובה מידית מצידך שתגן עליך מפגיעה היא חיובית, גם אם היא פחות מוצלחת אסטרטגית (פוגעת במטופל מתפרע), זהו גם סוג ההתנהגות היחיד המותר חוקית. רצוי לזכור שמבחינת החוק, כל תגובה שמגיעה לאחר מעשה מהווה תקיפה נפרדת שטענת "הגנה עצמית" לא תעמוד לך עבורה (הח"מ איננו משפטן או עו"ד ויש לקחת את כל אמירותיו בנושא החוק בערבון מוגבל ביותר, כמי שרק התעניין וקרא מעט). ב. האם במקרה של אלימות מילולית קשה לפעול ראשון? רק כשאתה חש שחייך ניצבים מנגד, ואז עדיף להשפט ולהכלא מאשר למות. אם אתה תוקף פיזית ראשון, כמעט תמיד בעיני החוק ועדים בסביבה אתה תחשב לתוקפן. לכן רצוי לנהוג כך רק כשלתחושתך זו הדרך היחידה לחזור הביתה בשלום (ואז גם יש סיכוי שתצליח לצאת מזה בביהמ"ש עם עו"ד טוב מאוד). למעשה, מנקודת מבט של התוצאות המשפטיות, הכלל לעיל נכון גם אם הותקפת. החוק נוטה להתייחס לכל אירוע של תקיפה כאל קטטה אלא אם יש ראיות חד-משמעיות שמוכיחות שזה איננו המצב. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=14215384&archive=1 ג. מתי מבחינה חוקית חל עלי סעיף ההגנה העצמית בחוק העונשין? נוסח החוק על הגנה עצמית - ראה בקישור כעקרון "הגנה עצמית" זו טענה להעדר אישום מאחר שהמעשה שנעשה הוא מסוג "כורח". טענה זו משמשת להגנה בדיון בבית-המשפט לאחר שהואשמת. לעיתים, המשטרה/פרקליטות מסיקות מלכתחילה שהמצב המתואר מצדיק הצגת טענה ולכן אין עניין לתבוע אותך בביהמ"ש והן יוותרו על התביעה. שים לב שמלבד הנושא הפלילי עבורו משמשת טענה זו, עלולה להתעורר גם תביעה אזרחית כנגדך לפיצוי על נזקים שגרמת וסף ההוכחה הנדרש שם כנגדך נמוך יותר. לפי החוק, אתה יכול לטעון להגנה עצמית בכל מקרה בו אתה חשת תחת סיכון מיידי וכך היה חש גם אדם סביר אחר ובלבד שאתה גרמת נזק סביר ביחס למקרה. יש כאן מספר נקודות שהן מאוד בעייתיות:
הנושא של האדם הסביר - כפי שרואה אותו שופט שלא נתקל באלימות ושהמשטרה ממהרת לענות לטלפון שהוא מרים ומגיבה כלפיו.
אם יכולת לצפות שאתה נכנס למצב אלים ובחרת שלא לסגת - טיעון ההגנה העצמית אינו תקף (ראה בחוק). רצוי לזכור שבסופו של דבר, הפעולות שינקטו כנגדך יקבעו בידי אנשים, ובהקשר זה כדאי לקרוא הודעה שכתבתי בעבר על רשמים משיחה שערכתי עם תובעת משטרתית בנושא. אותו ההקשר הוא זה שבשלו מאוד משנה הסיטואציה, והיחס של מערכת החוק להתנהגות כלפי סתם אדם, משוגע מוצהר, כלפי שיכור וכלפי אסיר אלים שונה לחלוטין. ולסיום קישור לדיון על נושא ההתנהגות לאחר אירוע "הגנה עצמית" שהיה בפורום בעבר הרחוק: http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=4222935&archive=1
 
תודה על התשובות המושקעות../images/Emo13.gif

יש בהחלט ימים שמועדים לפורענות, בימים אילו ישנה נוחכות נוספת של שוטרים בבניין. מעט פרטים שכן אוכל לכתוב כאן: מדובר בפרויקט נסיוני, האוכלוסיות מאוד מגוונות וכניראה שכמעט כל מיצג של אוכלוסיה קשה בארץ מצוי בו. הסיטואציות טעונות מאוד, החוק חד משמעי ולמרות שמעדנים את הדברים מעט התהליך ברור ומהיר יחסית. עכשיו תחשוב על אסיר משוקם מסמים שמאיים עליך שאם...אז הוא חוזר לסמים. תחשוב על אדם הסובל מבעיות נפשיות כגון אשיות גבולית שמגיע ואומר שאם....אז עם פח נפט הוא בא ושורף....המועדון, סליחה האיום הזה כבר מומש בחלק אחר של הפרויקט בארץ. בקיצור מקרים קשים שדורשים מיגוון תגובות רחב, כל כך רחב שכבר יצא לטפל אדם שחטף ארוע אפילפטי ובאחר שחטף התקף לב. אני משתדל לעדן את הסיטואציות עד כמה שניתן, הודעות קשות לעשות טלפונית וכו', במקרי אלימות אינני יוצא מהחדר בכדי לא להקלע לסיטואציות אילו. לא להכנס לפינות. חבר נתן לי לקרוא את סיפרו של דר. בועז סנגרו, הגנה עצמית במשפט הפלילי, אני מאמין שזה יענה לי על חלק מהשאלות.
 

amir_aikido

New member
מה על המעסיק ../images/Emo35.gif

הצעה במישור האסטרטגי: תתארגנו מספר עובדים ביחד ותכתבו מכתב למעסיק, שיבהיר שאתם חשים בסכנה, דורשים שתהיה נוכחות קבועה של שוטרים במקום (אל תכתבו זאת, אבל במקרה הגרוע זה יעלה לו כסף). אמיר נ.ב. יש לי ניחוש על מקום העבודה.
 
למעלה