מתלבטת האם לחסן

[לאונידס]

אני שמח שבכל זאת החלטת להתחיל לבדוק ולקרוא

ממליץ לך להמשיך, מכון דווידסון למדע שייך למכון ויצמן (למשל).
תבדקי טוב יותר את הקישורים.
תשווי את המידע שכנראה רק לך יש גישה אליו (חוץ מכתבה ב YNET לא ראיתי שנתת משהו) למידע שקיבלת אליו קישורים וזמין לכל העולם ואחותו ותגיעי למסקנות שלך, אולי תעשי כמוני ותמצאי עוד מידע ממקורות זמינים אחרים. אין חובה שתגיעי דווקא למסקנות שלי אבל אני חושב שהדרך למסקנות צריכה לעבור במידע..

 

[חייבתלהגיב]

אני יודעת שמכון דוידסון שייך למכון ויצמן

אבל הוא לא חלק ממנו, וזה לא פרופסור של מכון ויצמן, ולהתייחס אליו כאילו הוא כן זה סוג של שרלטנות (אלא אם בעצמך לא הבנת שזה לא המצב, ואז זה בעיקר מראה כמה תשומת לב אתה מקדיש למה שאתה, לכאורה, קורא).
ואני קראתי מהרגע הראשון - אתה זה שלא קורא, ומניח שהאמת אצלך.
העיקר שיתר הגולשים פה יידעו לא להסתמך על מה שאתה אומר.

אם יש לך מידע על בטיחות החיסונים, כפי שטענת, אשמח אם תציג אותו. בינתיים לא קיבלנו ממך מידע שכזה. ונכון, גם לא ממני - כי בינתיים לא הגענו למחקרים של אנשים שלא קשורים לא לתעשיית החיסונים ולא לעמותות שמתנגדות לחיסונים.
אבל אם לך יש כאלה מאמרים, אני בטוחה שכולנו נשמח לקרוא אותם ולשפוט אותם, כדי לא להסתמך על אותה "נחרצות שאינה מדד לאמינות".
זה טוב ויפה שאתה אומר שיש לך מידע אחר, אבל זה לא אומר שזה נכון.
אני הבאתי הן את המידע, והן את הבעייתיות במידע.
אתה הבאת קישור למאמר מוטה, שחלק מהקישורים בו עובדים (אבל מוטים כשלעצמם), חלק לא, והתיאור של המאמרים על ידו לא מדויק במידה כזאת שאו שזה נעשה בכוונה או שהאדם פשוט לא מבין מה שהוא קורא, אבל מקור מידע מוצלח זה לא.
אגב, לשאלה אם הוא מוטה או לא אולי יעזור הקישור לדף שבו הוא מתאר את עצמו: https://davidson.weizmann.ac.il/authors/דר-ארז-גרטי
"יש לי אובססיה קשה לויכוחים על אבולוציה ועל חיסונים" בהחלט לא נשמע כמו תיאור של מישהו שמתייחס לכל חיסון בפני עצמו ומתעמק במידע שמצוי לגביו, אלא מתייחס אליהם כמיקשה אחת, שהוא, ככל הנראה, תמיד בעדה. וזה משהו שהוא העיד על עצמו... ועוד בדף שבו הוא מציג את עצמו... חלק מהזהות שלו בעיני עצמו הוא תמיכה בחיסונים... והוא זה שכתב את אותו עמוד שבו תוארו המחקרים בצורה לא מדויקת, הקישורים לא הובילו למחקר הספציפי שדיברו עליו, וכו'.

 

[חייבתלהגיב]

והנה מאמר חדש מאוגוסט

http://link.springer.com/article/10.1007/s12026-016-8820-z#aboutarticle

לעומת זאת, שונפלד עצמו מסובך עכשיו במקרה של התנהגות משונה של עורך ראשי ששלח מאמר שלו שהתקבל על ידי ה-reviewers ל-review נוסף, ואז דחה את המאמר. שונפלד טוען שהעורך קשור למרק (מה שנכון, אבל העורך טוען שאין קשר להתנהגות שלו במקרה הזה). בכל מקרה זה נראה משונה, וגורם למחקר בנושא של חיסון הפפילומה להיראות עוד יותר חשוד...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26778424

 

[לאונידס]

.

 

[חייבתלהגיב]

אבל אני לא טענתי שיש לי מחקרים

טובים ולא משוחדים. אני טענתי שאין לי, ושכל מאמר שאני רואה משוחד לצד זה או לצד אחר. אתה זה שאמרת ש"יודעים מצוין" ושיש לך מאמרים שמראים שזה בטוח - ואני אמרתי שנשמח לקרוא אותם.
אז, נו?

אגב, יש מצב שגרטי כן דיבר על מאמר שבו הן לא לקו כבר במחלה אוטו-אימונית - העובדה שהוא לא קישר למאמר שהוא מדבר עליו (אלא למאמר סיכום כלשהו) גרמה לי, כנראה, לבלבל בין שני מאמרים, אחד שבו הנשים היו כבר חולות במחלה אוטו-אימונית, ואחד שלא. קצת מקשה כשלא מקשרים למאמר הנכון...

 

[לאונידס]

בראיה מרפרפת על החומר שרשמת שני משפטים קלטה עיני

So far, more than 100 million HPV vaccine doses have been administered worldwide and it has been shown to provide protective and long-lasting antibody titres against the virus. The largest study investigating the safety of HPV vaccine included almost 300,000 young girls administered with nearly 700,000 doses of the quadrivalent vaccine: no increases in the number of cases of autoimmune and/or neurological diseases were detected. Moreover, a pooled analysis of five clinical trials involving 11,778 quadrivalent HPV vaccinated people and 9686 placebo-treated controls, aged 9–26 years, showed that 0.2 % of both vaccine and placebo recipients had dropped out because of adverse drug reactions (ADRs). Most dropouts occurred after the first dose and the most severe cases were due to autoimmunity; however, those events affected equally the vaccine and placebo groups
&nbsp
However, available studies reported no statistical association between vaccines (including those against HPV) and the incidence of autoimmune diseases, except for a few and well-defined situations
&nbsp
לא הספקתי לקרוא לעומק אבל נראה לי שהבאת מחקר שמאוד תומך בחיסונים

 

[חייבתלהגיב]

אתה מנסה להוכיח שאתה קורא קריאה סלקטיבית?

וקורא רק את החלקים שמחזקים את דעתך?
כי אם כן, אתה עושה עבודה לא רעה בכלל.

בכל מקרה, אם יש לך מאמר ספציפי שבודק בעצמו את הסכנות בחיסונים (ולא משפט או כמה משפטים שנכתבו באיזושהי כתבה או מאמר אחרים), שנראה לך טוב וממקור לא משוחד (ורצוי יותר ממאמר אחד - אבל גם מאמר אחד זו התחלה יפה), אנא תן קישור לאותו מאמר כדי שנוכל לקרוא אותו ולשפוט בעצמנו. תודה!

 

[לאונידס]

לא, אני אמרתי שרק רפרפתי על המידע ולא קראתי לעומק

אבל אל רציתי להשאיר אותך ללא התייחסות,
אז התייחסתי לתוכן המאמר עם הסתייגות שאני צריך עוד לקרוא ולהשכיל,
&nbsp
לעומת זאת את שאני מניח קראת ולמדת את המאמר החלטת להתעלם מתוכנו ולחלק לי ציונים.
&nbsp
ואני כבר קיוויתי שנדבר על תוכן ומידע, לא על ציונים.

 

[חייבתלהגיב]

בשמחה, תן קישור

לאחד מאותם מאמרים שקראת וששכנעו אותך, ואשמח לדון בו.

המאמר שהבאתי הוא מאמרון קטן שבוודאי לא אמור לשכנע בכלום, ואפילו לא טרחתי לבדוק אם הכותבים שלו משוחדים. הבאתי אותו כדי להראות שלפחות עולם המדע עדיין לא משוכנע לחלוטין שאין שום בעייה עם החיסון, וממשיכים לדווח על נזקים.

אבל בידך נמצאים אותם מאמרים גדולים ומשכנעים ולא משוחדים - ולכן אני מבקשת, חזור ובקש, שתתן קישור (או רפרנס) לאותם מאמרים. זה יכול להיות מאמר ספציפי מהסיכום של גרטי שמצא חן בעיניך במיוחד - לא משנה מה. העיקר שיהיה מאמר קונקרטי (או כמה) שאפשר יהיה להתייחס אליו.

 

[לאונידס]

מה הבעיה להתחיל במאמר שאת נתת?

כך חסכת את הדיון שאם הדעה המובעת בו איננה לרוחך הוא לא עומד בקריטריונים שלך, כי כבר החלטת שהוא עומד.
או שעכשיו ששמת לב שהמאמר הזה לא עולה בקנה אחד עם הדעה שלך הוא נפסל?
&nbsp
נסיים איתו ונעבור לאחרים.

 

[חייבתלהגיב]

אתה לא מבין. אני לא מחפשת דעה,

ולא משנה לי מה נכתב בסקירה הספרותית של מאמר כזה או אחר. אני מחפשת תוצאות קונקרטיות של מאמר קונקרטי. המאמר הנוכחי בדק כמות מאוד קטנה של נבדקות (שהיו להן תופעות שליליות אחרי החיסון), ולכן הוא פחות מעניין מהבחינה של מה שהוא מוכיח (כלומר, הוא לא מראה שבאמת יש קשר בין החיסון לבין התופעות השליליות כי אין לו כוח לעשות את זה, אלא מצביע על תופעות אפשריות של החיסון שאפשר יהיה לחקור הלאה במחקרים גדולים יותר).
אם אתה רוצה לעקוב אחרי הקישורים בסקירה הספרותית של המאמר הנוכחי ולהביא משם מאמרים - סבבה. לא משנה לי.
העיקר שתביא מאמר שמספק נתונים קונקרטיים שאפשר יהיה להתייחס אליהם.

 

[לאונידס]

בקיצור אם המאמר שאת בעצמך הבאת נוגד לדעתך

הוא לא טוב,
הבאת אותו למה? כי את לא קראת אותו? כי קיווית שאני לא יודע לקרוא? ואז יראה כאילו אני הסכמתי שיש ראיה שהחיסון פגע בנשים כשהמאמר אומר בדיוק את ההיפך?
&nbsp
אני מזמן עברתי את הגיל שבו אני מקבל ציונים, מוותר על ההצעה שלך לבצע עבודה ואת תחלקי לי כאלה.

 

[חייבתלהגיב]

ג'יזס! אתה באמת לא מבין!

אין פה עניין של דעה. יש פה עניין של ממצאים מחקריים. הסיכום של מאמרים אחרים בתוך המאמר הזה לא ראוי או מעניין יותר מכל סיכום אחר. מה שמשנה הם הממצאים של המאמר הספציפי. הממצאים של המאמר הספציפי הזה (ומה שהוא בדק) הם מה שקרה לאותן 18 נערות שנבדקו על ידי אותה קבוצה. כל מה שנכתב בהקדמה או בסיכום לא רלבנטי, ויכול היה להיכתב בכל מקום אחר, להיות משהו שנכפה על הכותבים להכניס על ידי העורך, וכו' - בשורה התחתונה זה לא משנה.

אם אתה רוצה לדון בנתונים שהם כתבו שהגיעו ממאמרים אחרים - אנחנו צריכים לדון באותם מאמרים אחרים, כדי לראות מי בדיוק בדק שם מה, ומה בדיוק היו התוצאות. אין שום טעם לדון במשפט סיכום של תוצאות של אחרים מתוך מאמר, כי, כמו שמישהו אמר פעם "נחרצות איננה מדד לאמינות".

ואם אתה חושב שהמאמר אומר בדיוק ההפך, אז כנראה יש לך בעייה בהבנת הנקרא. זה מה שהמאמר אומר:
"HPV vaccine, through its adjuvant component, is speculated to induce an abnormal activation of the immune system, involving glia cells in the nervous system too. Further researches should aim at defining the pathological and clinical aspects of these post-vaccination diseases and identifying a genetic background predisposing to these adverse reactions."
מה שאתה קראת זה הסיכום שנכתב בהקדמה, ולא קשור לתוצאות המאמר.

ואני לא מנסה לחלק לך ציונים. אני מנסה להבין אם יש או אין בידיך מאמרים שבאמת מראים שהחיסונים בטוחים. כמו הורים רבים אחרים פה, אני רוצה לדעת מה נכון, כדי לקבל את ההחלטה הנכונה עבור משפחתי.

 

[לאונידס]

יותר זול לי להסכים שאני לא מבין בלי קשר לישוע

 

[חייבתלהגיב]

אקיצר, אין לך כלום. העיקר ש"יודעים מצוין".

 

[לאונידס]

בודאי, מה אח חושבת? שאתחיל איתך אלף בית של אימונולוגיה?

שחיסון מונע מחלות?
שאני עכשיו ישחית את זמני בלשכנע שג'נר ופסטר בכלל עשו משהו?
אין לי בעיה להסכים איתך שלא יודעים, שחיסון לא מונע מחלות ואני חסר הבנה, כמו שאמרתי הציונים שאת מנסה לחלק לי לא ממש מעניינים, אל תחסני את הילדה שלך. את אחראית עליה ולא אני.

 

[חייבתלהגיב]

השאלה היא לא אם חיסון מונע מחלות,

אלא אם החיסון הספציפי נגד פפילומה מסכן את המתחסנות, ובאיזה אופן.
כאמור, אין לי התנגדות לחיסונים כשלעצמם והילדות שלי מחוסנות בכל חיסוני הילדות, והשאלה היא בכלל לא האם חיסונים כשלעצמם מגנים מפני מחלות (אם לא הייתי חושבת שזה נכון לא הייתי מחסנת בכלל), אלא האם החיסון הספציפי הזה מסוכן.

 

[לאונידס]

וואלאק? מאיפה? כי פתאום כן "יודעים"?

כי כבודה החליטה על סטנדרט כפול בו לחיסונים שדעתה נוחה מהם לא צריך להביא תוצאות ניסויים קליניים ולחיסונים שדעתה לא נוחה מהם צריך להביא וכמובן לא מהחברה שערכה אותם כי היא כמובן מוטה....
את דעתך כבר קבעת, עכשיו רק צריך לסדר קצת את העובדות.
את הצבת את הרף? תתכבדי ותעמדי בו לפני שאת שולחת אחרים למשימות + ציונים.
אחרי שתעמדי בו אני אחליט אם גם לי בא.

 

[חייבתלהגיב]

מה? מה זאת אומרת

"חיסונים שדעתי נוחה מהם"? מה יכול להוביל לכך שחיסון מסוים "דעתי לא תהיה נוחה ממנו"? איזו גחמה שלי? או שמא מחקרים שמתפרסמים, בכתבי עת מדעיים עם ביקורת עמיתים, על כך שהוא מסוכן ועלול להוביל לתופעות לוואי קשות?
הבעייה היחידה היא, כמו שאמרתי, שכל המאמרים שאני, כמי שלא עוסקת בתחום, מוצאת, מוטים לכיוון זה או אחר כי החוקרים שלהם ממומנים על ידי אחד הצדדים.
אבל אתה כל כך משוכנע שהחיסון לא מסוכן, שכנראה יש בידך מאמרים לא מוטים שמראים שזה המצב - ולכן אני שואלת אותך, מה הם אותם מאמרים - אנא תן קישורים אליהם פה, כדי שכולנו נוכל לקרוא ולהשתכנע בדיוק כפי שאתה השתכנעת.
אני מניחה שאתה, בניגוד לארז גרטי, לא רואה בכל החיסונים מקשה אחת, ולא חושב שהעובדה שיש X חיסונים, שנחקרו ושיש עימם ניסיון של שנים ארוכות, ושנתגלה הם באמת טובים והתועלת בהם עולה על הנזק, אומרת שהחיסון ה-X+1 גם הוא יהיה טוב ולא מזיק, רק כי גם הוא חיסון.

 

[לאונידס]

ברור שחיסונים שאת נגדם צריכים תמיכה לפי קריטריונים שאת קובעת

וחיסונים שאת בעדם לא צריכים תמיכה לפי אותם קריטריונים, או בכלל.
טענת שאני לא מבין ואפילו קראת לעזרתך את ישוע, אז הנה כנראה שהקריאה עזרה והבנתי. את מחליטה והכל בסדר.
&nbsp
הסכמתי, ולכן הכל בסדר.
מכיוון שאת חייבתלהגיב אני אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה אחרת השרשור הזה לא יסתיים.