מתלבטת האם לחסן

סיגלית 2014

New member
מנהל
מתלבטת האם לחסן

בתי הגדולה אמורה להתחסן כנגד וירוס הפפילומה. החיסון נכנס לתוכנית החיסונים של משרד הבריאות לכיתה ח'. השנה גם החליטו לחסן בנים.
היא טוענת שכל חברי הכיתה שלה, למעט 2 תלמידים, מתכוונים להתחסן.
לאחר קריאת חומר בנושא, אני עדיין מתלבטת.
מצד אחד, יש רופאים שטוענים שהחיסון אמור לתת הגנה של 90% ולכן כדאי מאד להתחסן, ויש יתרונות להתחסן בגיל צעיר בגלל פעילות מערכת החיסון ובגלל שסיכויי החשיפה וההידבקות בוירוס הם גבוהים יותר בגילאים צעירים.
יש כמה סוגים של וירוסים, כל אחד יכול לפתח בעיה אחרת שהגרועה מכולם היא סרטן צוואר הרחם. למרות שנדבקים כתוצאה מפעילות מינית, הוירוס עובר גם עם קונדום ומספיק מגע עם העור. בנים לא תמיד מפתחים בעיות על העור (ולכן לא תמיד ניתן לדעת אצלם), אבל הם יכולים להעביר.
החיסון ניתן ביותר מ-60 מדינות ויש אישורים כולל מה-FDA. לכן, זה נשמע כחיסון חשוב מאד וחשוב להתחסן כבר עכשו.

מצד שני, יש גם קולות נגד החיסון. אומנם לכל חיסון יש גם מתנגדים אבל ממה שיצא לי לקרוא המתנגדים העיקריים הם רופאים שהיו עדים לפגיעות במערכת החיסון של נערות לאחר שהתחסנו(בחו"ל). יש מספר חוקרים שהגישו תביעה נגד חברת התרופות שמייצרת את החיסון.
בארץ בערך 50% מהתלמידים מתחסנים ולא דווח על אף מקרה יוצא דופן לכן משרד הבריאות טוען שהחיסון בטוח לשימוש.
אותי אישית מפחיד שהחיסון די חדש ואין מספיק מחקרים עליו, במיוחד על ההשפעות לטווח הרחוק.

מה דעתכם? מה לגבי הבנות שלכם? התחסנו או לא?
 
אני בחרתי שלא לחסן.

מידת האמון שלי במשרד הבריאות בכל מה שקשור לחיסון הזה, נמוכה ביותר

בכל אופן החיסון נחוץ כאשר מתחילים לקיים יחסי מין.
לא נראה לי שדחוף לחסן בכיתה ח.
 

לאונידס

Active member
שמעתי מלא מעט הורים לבנים שעד שלא יתחסנו 95% מהבנות

אין להם שום כוונה לחסן את הבנים שלהם.
לחיסון יש שני אפקטים, אפקט של חיסון לפרט שבד"כ נותן לו חסינות יפה של הרבה עשרות אחוזים אבל רחוקה מ 100% וחסינות של אוכלוסיה שגורמת לכך שמחולל המחלה לא יכול לדלג מאדם לאדם.
כדי לתת חסינות לאוכלוסיה כמעט כולה צריכה להתחסן.
מכיוון שההיענות של בנות להחיסון כל כך נמוכה אין שום טען בחיסון הבנים ולכן למרות שהסיכון בתופעות הלואי מאוד נדיר אין סיבה שהם יקחו גם את הסיכון הקטנטן הזה.
&nbsp
על הדרך כבר התחלתי שמוע קולות על כך שהם חושבים על התבונה בחיסון בנים כנגד אדמת.
מצידם שאישה שמתכננת להכנס להריון תבדוק את רמת הנוגדנים בדמה במקום להפיל את המשא הזה על הבנים שלעולם לא יהרו.
&nbsp
אני רואה פוטנציאל להתדרדרות רצינית ברמת החסינות של האוכלוסיה בישראל לכל מיני מחלות, מקווה שהפוטנציאל הזה לא יתממש
 

אימם

New member
לא חיסנתי

גם אני חסרת אמון ברופאים שמקבלים הטבות מחברות התרופות ששולטות אפילו במחקרים.
היו על כך הרבה דיונים בפורום.
תעשי חיפוש מתקדם ותמצאי עוד הרבה מידע בשרשורים.
 

iris mom of two

New member
חיסנתי

זה חיסון חשוב. כמה חיסונים כבר יש נגד סרטן?
&nbsp
הכרתי נשים צעירות שאיבדו פוריות בגלל סרטן הHPV והיו שמחות לקבל את החיסון לו היה קיים. מכירה גבר שחלה בסרטן HPV ולא מבין למה אנשים מתנגדים לחיסון.
&nbsp
כן, יש כאלו שסובלים כמה ימים לא נעימים אחרי הזריקה השניה, אבל, עדיף על האלטרנטיבה.
&nbsp
לא חיסנתי את הבן, אבל אני מעודדת אותו ללכת להתחסן לבד. אחרת נחסן אותו כשיהיה בבית מספיק זמן (גר רחוק מהבית)
 

מירי,

New member
למשל כי הוא מחסן רק ל-2 מהוירוסים המסוכנים.

מתוך (5-6) וה-2 האלה פחות נמצאים בארץ מהאחרים.
למשל כי לא ידוע מה ייקרה עוד 10 שנים (עוד חיסון? דחף? עדיין יהיה פעיל ויעיל?)
למשל, למרות שבארץ עדיין מעט מאוד מחוסנות (יחסית) כבר יש לפחות מקרה אחד של נערה שהפכה לצמח במובהק בגלל החיסון.
&nbsp
התנהגות מינית שקולה, בדיקות על בסיס קבוע היו יכולות להיות יותר יעילות.
בניגוד למחלות אחרות, כאן ניתן לקחת אחריות על הסכנה של הדבקות.
 

jesse1

New member
חיסנתי. אני בכלל לא מבינה מה יש כאן להתלבט !

החיסון בוודאות מגן בפני סרטן נוראי ומפני הדבקה שלו.
חשוב מאוד גם לבנות וגם לבנים.
יש ספקות (גם מאוד תמוהים) לגבי הבטיחות שלו.
כל מאמר מדעי ומחקר שאני קוראת רק מחזקים אותי בדעתי.
כל כתבה הזויה נגד, אם תקראי לעומק, תביני שאין לה שחר.
רק בריאות.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
מה שמטריד אותי

הוא שהחיסון יחסית חדש ואין עדיין מספיק ידע עליו ומהן ההשפעות לטווח הרחוק.
החיסון לא מגן בוודאות אבל זה פחות מטריד אותי.
לגבי כתבות נגד, יש כתבות הזויות ומטומטמות אבל לא כולן.
ואת סומכת על משרד הבריאות?
 

לאונידס

Active member
יודעים מצויין את ההשפעה לטווח ארוך - מניעת סרטן

וכנראה גם בעיות פוריות.
מזתומרת אין מספיק ידע? איזה ידע לדעתך חסר?
 
איך באותו משפט יכולים להיכנס

המילים "יודעים מצוין" ו"כנראה"? "כנראה" לא נשמע לי ידע מבוסס במיוחד...
 

לאונידס

Active member
יודעים מצויין שבטווח הארוך מונע סרטן - עכשיו נחה דעתך?

יודעים מצויין גם שאף נערה לא נכנסה לתרדמת בגלל החיסון - גם אם ההצהרה שנכנסה לתרדמת ניתנה בצורה נחרצת. נחרצות איננה מדד לאמינות.
יודעים מצויין שגם אם החיסון לא מונע את כל סוגי הסרטן שבעולם וגם לא את כל הסוגים הקשורים במערכת הרביה הנשית - הוא מונע גורמים רלוונטים לסרטן ספציפי.
יודעים מצויין שאכן בדיקת פאפ בתכיפות המתאימה יכולה למנוע את אותו סרטן וכמובן שיודעים שמרבית הנשים רחוקות מהבדיקות בתכיפות הנדרשת.
&nbsp
בשורה התחתונה יודעים מצויין שהתועלת בחיסון עולה בהמון על הסיכונים הפוטנציאלים בו.
&nbsp
תכנסי לאתר של ה FDA, מפורסמים שם המחקרים הרלוונטים ברמת פירוט גדולה, אין כאן מאגיה שחורה או תורת הנסתר, רק ידע.
 
לגבי זה שיודעים מצוין

שאף נערה לא נכנסה לתרדמת בגלל החיסון - אשמח לקישור שמצביע על המידע הנ"ל. גם הנחרצות שלך אינה מדד לאמינות...
בדיקת פאפ מונעת סרטן? לא ידוע לי שזה נכון.
כמו כן, מה עם עניין הפוריות שהעלית קודם? נעלם?

לגבי זה שהתועלת עולה על הסיכונים. הממ... זו קביעה בעייתית. בהחלט יכולים להיות אנשים שלגביהם הסיכונים עולים על התועלת (למשל אותן נשים שלטענתך מוגנות מסרטן כי הן מבצעות בדיקות בתכיפות הנדרשת, או נשים שמקיימות יחסי מין רק עם בן זוג אחד שנבדק ואין לו HPV, או וכו'). אם כי פעם נבדקתי (עקב ממצאים חשודים בפאפ) ונאמר לי שאין לי HPV. אבל בהמשך רופא (ממדינה אחרת) אמר שלא יכול להיות שנבדקתי כי אין כזאת בדיקה... כך שאני לא סגורה על אם יש או אין כזו בדיקה.
לגבי מה שכתוב באתר של ה-FDA, כמו שאמרו פה - מקורות כאלה (כמו גם משרד הבריאות אצלנו) אינם חפים מאינטרסים, והמידע בהם בהחלט יכול להיות מוטה. מאוד יכול להיות שמבחינת בריאות הציבור באופן כללי או מבחינת שיקולים כלכליים, עדיף ל-FDA שכולם יתחסנו, בעוד מבחינת אדם ספציפי, עדיף לו לא להתחסן.
 

בת האש

New member


 

לאונידס

Active member
טוב, פה כבר יש לך בעיית הבנה

אף אחד לא צריך להביא קישור לכך שאף נערה לא נכנסה לתרדמת, מי שטוען שנכנסה לתרדמת כתוצאה מחיסון צריך לתמוך את הטענה שלו.
אי הבנה שניה היא הטענה שאת טוענת כלפי עצמך שבדיקה מונעת סרטן. בדיקה לא מונעת סרטן בדיוק כמו שמדידת חום לא מונעת חום וצילום רנטגן לא מאחה עצם שנשברה. בדיקה מאפשרת לזהות התפתחות טרום סרטנית וטיפול מונע.
&nbsp
סיינטיפיק ידיעות לא מקור מוסמך, הכתבים שם לא מבינים מחקר ולא ממצאים ומעוותים את הנאמר.
אפילו בכתבות לתיירות הם מדברים שטויות ברצף.
לו היו נותנים לינק למחקרים עצמם שערכו אותם אנשי מקצוע היה על המ לדבר, אבל גם את פיסת המקצועיות הזו אין להם.
הנה דוגמה למוסד רציני שגם בפירסום להדיוטות נוהג במינימום של יושרה ולא מעליב את האינטיליגנציה
http://tinyurl.com/zhso47p
אבל לך תדע (או לכי תדעי), אולי גם מכון ויצמן למדע הוא חלק מהקונספירציה העולמית ורוצה לפגוע בנערות ישראל.
&nbsp
יכול להיות שיכול להיות שיכול להיות, יכולים להיות לך כל מיני ניחושים כדי להצדיק את העמדה שלך לגבי ה FDA, אבל הניחושים האלה משקלם מועט עד לא קיים.
&nbsp
לדעתי, וזו כמובן רק דעתי, אדם שרוצה לנהוג בצורה הנכונה ביותר יקבע את עמדתו לפי מקורות המידע הטובים ביותר הזמינים לו, גם אם הם אל מושלמים ואלוהים לא כתב אותם אלא רק בני אדם.
אדם אחר יקבע קודם כל את דעתו ואחרי כן יחפש לה תימוכין. אם מקורות המידע הטובים ביותר הקיימים לא תואמים את דעתו הוא יבטל אותם בטענה שיש להם איזשהם אינטרסים זרים קונספירציה של זיקני ציון או כל טענה אחרת וילך לקושש מידע במקורות פחות טובים, לפעמים אפילו הזויים. אבל בתנאי שתואמים את דעתו.
זו רק דעתי, לא מחייבת אף אחד.
&nbsp
מכיוון שברור שמדובר בתהנצחות ולא בבחינת עובדות כפי שמוצגות במחקרים מוסמכים אין לי שום עניין להתנצח על עוד עובדות, לכן העניין "נעלם".
אני אמרתי את דברי לטובת קוראים וקוראות שיכנסו במקרה וצריכים לראות עמדה נגדית, לא כדי להתנצח.
 
ממש לא קבעתי את דעתי קודם

ואחר כך חיפשתי לה תימוכין. הילדות שלי מחוסנות בכל החיסונים האחרים (פרט לחיסון אחד אצל ילדה אחת שפיתחה תופעות לוואי במנה הראשונה).
אני אכן לא רואה ב-FDA או במשרד הבריאות את "מקורות המידע הטובים ביותר הזמינים לי" בהקשר של חיסונים, כי, כאמור, יש להם אינטרס שהוא לאו דווקא האינטרס של הפרט, של ה-1 ל-100000, נניח, שלו זה כן יזיק.
ב-Science או ב-Nature, כשהמאמר לא נכתב על ידי מישהו שמומן על ידי חברת התרופות שייצרה את החיסון, וגם לא על ידי מישהו שמומן על ידי מתנגדי חיסונים, ורצוי שגם יהיה יותר ממאמר אחד שמשיג את התוצאות, כן הייתי רואה מקור מידע "טוב מספיק".
אבל, כאמור, לא ה-FDA ולא משרד הבריאות.
ולהגיד ש"יודעים מצוין שאף נערה לא נכנסה לתרדמת כתוצאה מהחיסון" פשוט לא שקול ל"לא יודעים בוודאות אם נערה שנכנסה לתרדמת אחרי החיסון אכן נכנסה לתרדמת כתוצאה מהחיסון". אלה פשוט לא משפטים שיש להם אותה משמעות. בעיית ההבנה היא שלך, צר לי.
לגבי בדיקה מונעת סרטן - הכוונה הייתה שלא ידוע לי גם שבדיקת פאפ שנתית בוודאות מבטיחה שהגידול יתגלה רק בשלב הטרום סרטני. אשמח לקישור, כי זה בהחלט נשמע משהו מאוד משמח.
 

לאונידס

Active member
גם עכשיו כשקיבלת קישור לסיכום שרשמו אנשי מקצוע

ממכון ויצמן למדע, אחד ממוסדות המחקר הכי טובים בארץ וגם ממוסדות המחקר המובילים בעולם,
סיכום שמסביר גם על מה הוא מתבסס, נותן קישורים למחקרים (יותר ממחקר אחד) שנעשו גם כן על כמעט 200,000 נשים במחקר אחד, 1,000,000 נשים במחקר אחר וכהנה וכהנה עוד ועוד מידע,
מידע שלי כאדם שמקורב לתחום לקח הרבה יותר מיום ללמוד ולהבין רק את המקורות האלו, ואני בדקתי עוד מקורות אחרים.
&nbsp
לך לקח אולי 20 דק' לנפנף את כל הסיפור מהטעמים שלך (אולי סיינטיפיק ידיעות מוסמך יותר, אני לא אקבע לך) ולבטל את כל המידע כעורבא פרח.
&nbsp
אז מי שירצה להשקיע טיפה יותר בקריאת העובדות והמסקנות כפי שמסביר אותן מוסד אקדמי מכובד ויכול להתחקות על המקורות ישקיע, מי שרוצה להסתמך על YNET שיסתמך על YNET, אני בנקודה זו לא רואה טעם להמשיך.
 
זה לא מאמר של "מכון ויצמן",

והוא לא נכתב על ידי פרופסור של מכון ויצמן. כמו כן, אחרי קריאה של הכתבה (ולחיצה על הקישורים שלא הובילו לאן שהם אמורים היו להוביל בכלל), ואי הדיוקים שמצאתי בה (למשל בתאור אותו מחקר של נשים שדיבר בכלל על מחלה אוטו-אימונית נוספת, אם זה המאמר שהוא מדבר עליו, כי הקישור לא נכון כאמור - אבל נראה שהוא מדבר על אותו מאמר שתואר באופן קצת יותר מדויק דווקא על ידי בורשטיין ב-ynet, ושעוסק במחלה אוטו-אימונית נוספת, כאמור).
אני מבינה שאתה לא לחצת על הקישורים אלא הנחת שהם באמת מובילים למקום שהם אמורים להוביל אליו, כי אתה סומך על זה שזה מסמך של "מכון ויצמן".
אם כך, לא מכון ויצמן, ולא מאמרים - ונראה לי שברור לשנינו מי באמת מתעניין בנושא ומי מחפש אישורים לדעה הקדומה שיש לו ממילא (שאולי באמת מבוססת על מאמרים אחרים שקראת - לא יודעת - אבל פה לא מצאתי את התימוכין שאתה מחפש, ולא מצאתי קשר בין הקישורים למאמרים שהם אמורים להצביע עליהם).

ואני מלכתחילה לא הסתמכתי על ynet, כמובן, אלא הסתכלתי על המאמרים עצמם - לכן אני יודעת שמדובר על מחלה אוטו-אימונית נוספת (כי גם בורשטיין לא תיאר את זה בצורה הכי ברורה שאפשר...).

אם יש לך מאמרים רציניים שאתה רוצה להפנות אליהם - אשמח לקרוא אותם.
אבל מה שהפנית אליו זה לא משהו כזה, גם אם כתוב על זה איפשהו "מכון ויצמן".

אגב, אני מאוד ממליצה לך לבדוק את המימון של האנשים שכתבו את אותם מאמרים שבדקו את הבטיחות של החיסונים (גם אלה ב"מאמר של מכון ויצמן" פה, בין אם אלה שהוא מצטט ובין אם אלה שהוא מקשר אליהם כאילו ציטט אותם). אני בטוחה שתמצא דברים מעניינים - כמו במקרה של בורשטיין ושל שונפלד, להבדיל.
 
נשמט קטע

אחרי אי דיוקים שמצאתי בכתבה, הפסקתי לסמוך על הכתוב בה (שגם קשה לבדוק כי, כאמור, הקישורים מובילים למקומות אחרים מהמתואר. אולי סתם יש ערבוב בין הקישורים, אבל אני לא רואה סיבה לטרוח ולבדוק כשברור לי שמדובר על דיווח לא מדויק בכל מקרה, וכנראה "מוכוון מטרה" כמו שאומרים).
 
ולגבי מחקר המיליון:

על שניים מהכותבים שלו נכתב:
LAD and PS are and have been involved in other studies with unconditional grants from GlaxoSmithKline, Sanofi Pasteur MSD, and Merck
 
למעלה