מתוך NRG: "ירוק אדום"

Continuum

New member
..

את שוכחת דבר אחד מאוד חשוב: המקום הטבעי של נשים משכבר הימים הוא לא בחוץ, הוא לא בעבודה, לא בעולם הרחב והגדול - כי אם בבית. (ולפני שאת קופצת עם "יא שוביניסט מסריח" - תקשיבי לי עד הסוף.. כי זה לא המקרה פה). האינסטינקטים של האישה, צורת המחשבה שלה - נועדה לטפל בעניינים שכאן ועכשיו. עניינים יישומיים. הן לא חושבות רחוק, לא חושבות גבוה, הן חושבות על איך לטפל ולהאכיל את הילדים שלהן, איך לכלכל את ביתן. גברים, לעומת זאת, חסרה להם היכולת הזאת - הם חושבים עקום, חולמים על אינטגרלים ואסטרטגיות. את מי זה מעניין כשיש תינוק להניק? כמובן שזה לא תקף לכל הנשים וכל הגברים, כמובן שנשים *יכולות* לחשוב בדיוק כמו גברים ועל אותם נושאים (וכמובן, גם להיפך) - אבל עובדה: זה פשוט לא מעניין אותן! למה נראה לך שיש 33% נשים בטכניון, למה נראה לך שיש אולי 10% במגמת מחשבים בטכניון ואולי, במקרה הטוב, 25% בפיזיקה? אע"פ שכידוע, בנות בתיכון מקבלות ציונים *יותר טובים* ב-5 יח"ל מתמטיקה.. התניה חברתית? אולי.. אבל מה זה משנה? נשים לא סובלות בגלל זה - הן *בוחרות* בזה. ככה הדברים תמיד היו. אז צריך (וקיים, לדעתי) שיוויון זכויות, כמובן, צריך שנשים יוכלו לעשות מה שהן רוצות, אבל לדחוף נשים בכוח למקומות כמו הכנסת? בשביל מה? הנשים המבריקות שבאמת רוצות להגיע לכנסת - יגיעו, אבל הם תמיד היו ותמיד יהיו מיעוט. אין סיבה לנסות לשנות את זה - זהו תפקידה הקיומי של האישה, היא תחיה על פיו גם מתוך בחירה. אגב, אנה, אל תעיזי אפילו להגיד שלנשים אין כוח או זכויות *שוות בערכן* לאלה של הגברים (לא אותן זכויות, אבל שוות בערכן), כי את יודעת טוב בדיוק כמוני שכמו בחברות המיקרו שאני ואת במקרה מסתובבים בהן ביחד, במבט על המאקרו - נניח, מדינת ישראל, לנשים יש השפעה בדיוק כמו לגברים, כל אחת מהמגדרים מרוצה מאוד בחלקו, בסך הכול, ואני לא מקבל את השטויות המצטדקות האלה.
 

gil levi

New member
אמממממ

העובדה שבכנסת אין 50% גברים ו50% נשים בהחלט לא מראה שזה כך משום שחוסמים את דרכם של הנשים בפוליטיקה וגם יש את ההסבר שלך. מאידך, כמו שאד גלוריאם כתבה, ידוע שצה"ל הוא מקפצה בדרך לפוליטיקה, ונדמה לי (תקן אותי אם אני טועה) שהרבה תפקידים בכירים בצה"ל חסומים לנשים מעצם היותן נשים, כך שכן יש "יתרון לא הוגן" לגברים על פני נשים בפוליטיקה.
 

Continuum

New member
..

יש "יתרון לא הוגן" לאנשי צבא, ולא לגברים. אותם תפקידים בצבא חסומים לכל אדם עם פרופיל 64 ומטה. אני לא יודע כמה אנשים זה, אבל זה הרבה. אתה רוצה לעשות אפליה מתקנת גם לטובתם?
 

Continuum

New member
או במילים אחרות..

לרב-אלוף בשיריון יש ייתרון ברור על כל אדם אחר, גבר או אישה. האם זה צריך להיות ככה? ברור שכן! הוא, אחרי הכול, מנוסה מאוד בתחום מאוד חשוב. העובדה שרק גברים יכולים להגיע לדרגת רב-אלוף בשיריון היא לא רלוונטית (וגם לא נכונה לגמרי כבר, כמדומני). כלומר, כמובן שהיא רלוונטית - אבל הדיון על שיוויון זכויות לנשים בצה"ל הוא שונה לחלוטין מהדיון על פוליטיקה.
 

gil levi

New member
תגובה

נכון שאלוף בשריון הוכיח את עצמו כראוי להיות ח"כ מעצם היותו אלוף בשריון, אבל צריך לזכור שהמסלול הזה לפוליטיקה חסום לנשים. ז"א, לנשים יש דרך אחת פחות להגיע לפוליטיקה וזו סיבה "לא הוגנת" שהייצוג שלהן בכנסת קטן מזה של גברים. כמובן, בהינתן שאכן הרבה תפקידים בדרגות גבוהות חסומים לנשים מעצם היותן נשים.
 

Continuum

New member
..

שוב, אלוף בשריון ייבחר לשר לא כי הוא גבר אלא כי הוא אלוף בשריון. זה לא משנה שנשים לא יכולות להגיע לזה. הדיון אם נשים צריכות להיות יכולות הוא אחר. אל תתבלבל.
 

gil levi

New member
טוב, לא בדיוק.

ייתכן שמכאן עולה שצריך לעשות (יש מילה טובה יותר מ"לעשות"? אני לא מצליח לחשוב על אחת) אפליה מתקנת גם לבעלי פרופיל 64 ומטה, עד כמה שזה נשמע מגוחך, מעצם העובדה שזה "לא הוגן" כלפיהם. מאידך זה נראה הרבה פחות חשוב שיהיו בעלי פרופיל נמוך בכנסת מאשר שיהיו נשים בכנסת. טוב, צריך לחשוב על זה עוד קצת.
 

Continuum

New member
ונניח

אנשים עם פיגור לא יכולים להיות חברי כנסת, כי הם בחיים לא ייבחרו. האם כדאי לעשות גם לטובתם אפליה מתקנת?
 

Continuum

New member
סליחה, מן הסתם אנלוגיה פרובוקטיבי..

אבל העובדה שרירה וקיימת שלנשים אין את היכולת הפיזית להיות מצביאות דגולות. זה לא הוגן? זה כמו שתגיד שזה לא הוגן כלפי אנשים חסרי רגליים שהם לא יכולים להיות שחקני כדורסל. כל אחד שנבחר לכנסת, נבחר בזכות ייתרונות כאלה ואחרים - ואם לנשים חסר ייתרון מובהק כמו קריירה צבאית, הרי שבהכרח פחות מהן *יהיו מוכשרות להיות בכנסת*. אבל כל אחד והכישורים שלו.. יש גם יתרונות לנשים בתחומים אחרים. אני לא מבין למה כל כך קשה לקבל את זה, למה אי אפשר להבין ש*נשים שונות מגברים*, זה לא אומר שהן פחות טובות או שמגיע להן פחות, ובפועל אף אחד גם לא מתייחס אליהן פחות טוב! זה רק אומר שתפקידן בחברה הוא *לא אותו התפקיד*. זה אומר שיהיו פחות נשים בכנסת... למי פאקינג אכפת?! אגב, אני בכוונה נמנע מלציין את הצד השני - מה שלגבר יש פחות הזדמנויות לעשות, ואני מקווה גם שזה ברור לכולם ולא תבקשו ממני.
 

gil levi

New member
טוב

זה בהינתן שאכן אין לנשים את היכולת הפיזית להיות אלופות בשריון. אם נניח שמונעים מנשים להיות אלופות בשריון בגלל דעה קדומה (מסיבות לא רלוונטיות באופן כללי) אז 1. זה לא צודק שנשים לא יכולות להיות אלופות בשריון. 2. זה לא צודק שנשים לא יכולות להנות מיתרונות של "להיות אלופות בשריון", ובפרט- סיכוי גבוה יותר להיות ח"כיות. על זה אנו מסכימים?
 

gil levi

New member
שכח מזה.

שאלה אחרת. נניח שנוצר מצב שבו 90% מחברי הכנסת הם גברים. האם זה לא מצב פסול והאם לא צריך לשריין מקומות לנשים על מנת לתקן זאת? בהנחה שהמצב נוצר מהסיבות שתארת בתגובה לאד גלוריאם.
 

shay or eli

New member
תגריד שביטה לא הסירה את מועמדותה

על המקום הראשון. היא זכתה ב- 39% מהקולות בהתמודדות מול מוחמד ברכה. אני תמכתי בה. כן, גם אני לא חושב שזה טוב שאין לנו ברשימה ייצוג נשי הולם. בפעם הבאה נתקן. כרגע נתרכז בלהגיע למנדט הששי (וכן, זה ריאלי: חד"ש כבר הגיע למצב כזה בעבר, ועם היחלשות בל"ד הגיוני שזה יחזור על עצמו).
 
תיקון

אישה התמודדה על המקום הראשון בחד"ש. כל שאר הנשים הסירו את מועמדותן והתמודדו רק על המקום ה....חמישי אם אני לא טועה
 

shay or eli

New member
מה שקרה

תגריד שביטה התמודדה עד הסוף על המקום הראשון. עאידה תומה פרשה מהתמודדות על המקום השני. חולוד בדווי פרשה מהתמודדות על המקום השלישי. מנאל שלבי התמודדה עד הסוף על המקום הרביעי. מכל אלו, מנאל שלבי עכשיו במקום השישי. כן, אני יודע, על הפנים.
 
למעלה