מתוך פורום זב"ח
- פותח הנושא fliperit
- פורסם בתאריך
לוגיין אבלר
New member
נגעת בנקודה מעניינת- תרשי לי לפצל
הו, המוסר ממש לא אוניברסלי
עובדה, למשל, שיש חברות שבהן קניבליזם נחשב מוסרי.
תתפלא לדעת שההגדרה "מה שטוב לאנושות" היא הגדרה שלך, וממש לא הגדרה אוניברסלית למוסר.
בהרבה סוגיות שעוסקות במוסר ההגדרה הזו לא היתה עומדת. האם מוסרי להקריב X אנשים בשביל להציל Y אנשים? האם מוסרי שאנשים מסויימים יסבלו כדי שאחרים ישגשגו? ועוד ועוד.
וכן, המוסר לא עוסק רק בבני אדם.
אתן לך דוגמה קיצונית לשאלה מופשטת -
נניח שישנו מדען, שעובד על שיטה להכחיד את כל הסוסים עלי אדמות ע"י המצאת וירוס זדוני. הוא ממש קרוב להצליח. האם לכלוא (או להרוג?) אותו זה לא מוסרי?
עובדה, למשל, שיש חברות שבהן קניבליזם נחשב מוסרי.
תתפלא לדעת שההגדרה "מה שטוב לאנושות" היא הגדרה שלך, וממש לא הגדרה אוניברסלית למוסר.
בהרבה סוגיות שעוסקות במוסר ההגדרה הזו לא היתה עומדת. האם מוסרי להקריב X אנשים בשביל להציל Y אנשים? האם מוסרי שאנשים מסויימים יסבלו כדי שאחרים ישגשגו? ועוד ועוד.
וכן, המוסר לא עוסק רק בבני אדם.
אתן לך דוגמה קיצונית לשאלה מופשטת -
נניח שישנו מדען, שעובד על שיטה להכחיד את כל הסוסים עלי אדמות ע"י המצאת וירוס זדוני. הוא ממש קרוב להצליח. האם לכלוא (או להרוג?) אותו זה לא מוסרי?
הבהרה
יצאה לי הודעה קצת לא ברורה (אולי כי היא נכתבה בחתיכות בין פגישות).
מה שאני מנסה לומר הוא, שההגדרה שכתבת למוסר היא לא ההגדרה המקובלת למוסר, אלא ההגדרה שלך.
כתבת:
"אם זה טוב לאנושות זה מוסרי ואם זה לא טוב לאנושות זה לא מוסרי."
זו ההגדרה שלך.
ההגדרה המקובלת למהו מוסר היא אחרת. אין לי מולי טקסטים רלוונטיים לצטט, אבל בגדול מוסר הוא מערכת של אמונות וחוקים שנועדו לקבוע מהו המעשה הראוי לעשותו במצבים שונים.
בהגדרה שלך כבר קבעת את המוסר שלך - אצלך המעשה הראוי לעשותו הוא זה שישרת את מטרותיה של האנושות בכללותה.
זה ממש לא ערך אוניברסלי - רבים האנשים שיחלקו איתך את הגדרת המוסר הזו, אבל גם רבים לא יחלקו איתך.
זאת ועוד, כפי ש jgut טענה, להחליט איזה מעשה ישרת את מטרות האנושות זה לא פשוט, ולרוב לא חד משמעי. למשל, ישנם הרבה אנשים בעולם שסבורים שאיסלום המערב בכוח הזרוע יהיה לטובת האנושות. אני מהמרת שאתה לא מסכים איתם.
או לסיכום -
המוסר הוא מערכת כללים של מה ראוי לעשותו;
המוסר שלך הוא שראוי לעשות את מה שמועיל לאנושות; יתכן שיש אנשים שזה לא המוסר שלהם (ושלמשל בעיניהם שימור הטבע חשוב יותר משימור האנושות, אם לחזור לראשית הדיון);
גם מי שחולק איתך את הנחת היסוד של המוסר שלך (מה שמועיל לאנושות) עלול לחלוק על הפרטים (האם מועיל לאנושות להתנצר?)
יצאה לי הודעה קצת לא ברורה (אולי כי היא נכתבה בחתיכות בין פגישות).
מה שאני מנסה לומר הוא, שההגדרה שכתבת למוסר היא לא ההגדרה המקובלת למוסר, אלא ההגדרה שלך.
כתבת:
"אם זה טוב לאנושות זה מוסרי ואם זה לא טוב לאנושות זה לא מוסרי."
זו ההגדרה שלך.
ההגדרה המקובלת למהו מוסר היא אחרת. אין לי מולי טקסטים רלוונטיים לצטט, אבל בגדול מוסר הוא מערכת של אמונות וחוקים שנועדו לקבוע מהו המעשה הראוי לעשותו במצבים שונים.
בהגדרה שלך כבר קבעת את המוסר שלך - אצלך המעשה הראוי לעשותו הוא זה שישרת את מטרותיה של האנושות בכללותה.
זה ממש לא ערך אוניברסלי - רבים האנשים שיחלקו איתך את הגדרת המוסר הזו, אבל גם רבים לא יחלקו איתך.
זאת ועוד, כפי ש jgut טענה, להחליט איזה מעשה ישרת את מטרות האנושות זה לא פשוט, ולרוב לא חד משמעי. למשל, ישנם הרבה אנשים בעולם שסבורים שאיסלום המערב בכוח הזרוע יהיה לטובת האנושות. אני מהמרת שאתה לא מסכים איתם.
או לסיכום -
המוסר הוא מערכת כללים של מה ראוי לעשותו;
המוסר שלך הוא שראוי לעשות את מה שמועיל לאנושות; יתכן שיש אנשים שזה לא המוסר שלהם (ושלמשל בעיניהם שימור הטבע חשוב יותר משימור האנושות, אם לחזור לראשית הדיון);
גם מי שחולק איתך את הנחת היסוד של המוסר שלך (מה שמועיל לאנושות) עלול לחלוק על הפרטים (האם מועיל לאנושות להתנצר?)
מוסר שהוא שונה
מאדם לאדם, הוא לא מוסר בכלל.
אי אפשר להוסיף לו או לגרוע ממנו. כי אז הכל מותר והכל אסור, אין לו שום משמעות.
נכון, יש מי שמשייך לעצמו את הזכות להמציא מה מוסרי ומה לא. אלה אנשים לא מוסריים בעליל. אנשים כאלה גם יכולים למשל לטעון שזה לא מוסרי לאכול חיות. אולי זה לא נעים להם, והם אנטי, אך אין לזה שום קשר למוסר.
אני לא המצאתי את המוסר, האנושות כולה כלל המציאה אותו כגורם שמשמר את כולנו. היום יש מי שטוענים שאנחנו כבני אדם נולדים איתו, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל ברור שאנחנו גם לומדים אותו. אם הוא תלוי במי שממנו אנחנו לומדים אותו אז הוא לא קיים בכלל. הוא יכול להתקיים רק בתנאי שהוא אוניברסאלי ורק בתנאי שהוא עונה על הצורך הקיומי של האנושת ככלל.
מאדם לאדם, הוא לא מוסר בכלל.
אי אפשר להוסיף לו או לגרוע ממנו. כי אז הכל מותר והכל אסור, אין לו שום משמעות.
נכון, יש מי שמשייך לעצמו את הזכות להמציא מה מוסרי ומה לא. אלה אנשים לא מוסריים בעליל. אנשים כאלה גם יכולים למשל לטעון שזה לא מוסרי לאכול חיות. אולי זה לא נעים להם, והם אנטי, אך אין לזה שום קשר למוסר.
אני לא המצאתי את המוסר, האנושות כולה כלל המציאה אותו כגורם שמשמר את כולנו. היום יש מי שטוענים שאנחנו כבני אדם נולדים איתו, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל ברור שאנחנו גם לומדים אותו. אם הוא תלוי במי שממנו אנחנו לומדים אותו אז הוא לא קיים בכלל. הוא יכול להתקיים רק בתנאי שהוא אוניברסאלי ורק בתנאי שהוא עונה על הצורך הקיומי של האנושת ככלל.
אוהו
האנושות כולה לא המציאה כלום.
המוסר השתנה לאורך השנים.
יותר מכך - היישום של עקרונות מוסר מרכזיים השתנה לאורך השנים.
מה שאתה אומר הוא באמת פשוט, אבל גם פשטני. מערכת מוסר מסויימת היא תמיד פשוטה. אבל קונספט המוסר, בכללותו של עניין, הוא לא פשוט בכלל.
ולראיה, למשל, חלק לא מבוטל מאוכלוסיית העולם תראה בך אדם לא מוסרי מכיוון שאתה אוכל בשר.
חלק עצום מאוכלוסיית העולם תראה בי אדם לא מוסרי כי אני לא מאמינה באלוהים.
את המשפט הפשוט שהבאת, אפשר להפוך והוא לא יהיה פחות נכון, כשמישהו אחר יאמר אותו:
"נכון, יש מי שמשייך לעצמו את הזכות להמציא מה מוסרי ומה לא. אלה אנשים לא מוסריים בעליל. אנשים כאלה גם יכולים למשל לטעון שזה מוסרי לאכול חיות. אולי לוותר על תאוות הבשרים זה לא נעים להם, והם אנטי, אך אין לזה שום קשר למוסר."
אפשר לדבר על מוסר שנים ולא להגיע למסקנות חותכות לגבי מוסר של המין האנושי. זה מה שעוסקת בו תורת האתיקה.
האנושות כולה לא המציאה כלום.
המוסר השתנה לאורך השנים.
יותר מכך - היישום של עקרונות מוסר מרכזיים השתנה לאורך השנים.
מה שאתה אומר הוא באמת פשוט, אבל גם פשטני. מערכת מוסר מסויימת היא תמיד פשוטה. אבל קונספט המוסר, בכללותו של עניין, הוא לא פשוט בכלל.
ולראיה, למשל, חלק לא מבוטל מאוכלוסיית העולם תראה בך אדם לא מוסרי מכיוון שאתה אוכל בשר.
חלק עצום מאוכלוסיית העולם תראה בי אדם לא מוסרי כי אני לא מאמינה באלוהים.
את המשפט הפשוט שהבאת, אפשר להפוך והוא לא יהיה פחות נכון, כשמישהו אחר יאמר אותו:
"נכון, יש מי שמשייך לעצמו את הזכות להמציא מה מוסרי ומה לא. אלה אנשים לא מוסריים בעליל. אנשים כאלה גם יכולים למשל לטעון שזה מוסרי לאכול חיות. אולי לוותר על תאוות הבשרים זה לא נעים להם, והם אנטי, אך אין לזה שום קשר למוסר."
אפשר לדבר על מוסר שנים ולא להגיע למסקנות חותכות לגבי מוסר של המין האנושי. זה מה שעוסקת בו תורת האתיקה.
המוסר לא השתמה בכלל
את מדבר על ראיית המוסר על ידי אנשים שונים.
אבל כמו שכבר אמרתי, אם את מנסה לייצר מוסר שונה את מבטלת אותו לגמרי.
את אומרת שהאנושות לא המציאה דבר. אנחנו אבל יודעים שאנשים מוסריים (ולא משנה כרגע באיזה דרגה) כן מרגישים בעיות מוסריות עם דברים מסויימים, זה נקרא מצפון. אנחנו גם משערים שזה לא קיים אצל בעלי חיים. נשאלת השאלה מאיפה זה בא?
והתשובה היא שהאנושת ככל, משחר ההיסטוריה פיתחה את ה"מכשיר" הזה שנקרא מוסר. אכן משחר ההיסטוריה אנשים שונים גם ניסו לטול את הזכות לשנות את המוסר למה שמתאים להם, התוצאה היתה שהם נשארו בלי מוסר בכלל.
את מדבר על ראיית המוסר על ידי אנשים שונים.
אבל כמו שכבר אמרתי, אם את מנסה לייצר מוסר שונה את מבטלת אותו לגמרי.
את אומרת שהאנושות לא המציאה דבר. אנחנו אבל יודעים שאנשים מוסריים (ולא משנה כרגע באיזה דרגה) כן מרגישים בעיות מוסריות עם דברים מסויימים, זה נקרא מצפון. אנחנו גם משערים שזה לא קיים אצל בעלי חיים. נשאלת השאלה מאיפה זה בא?
והתשובה היא שהאנושת ככל, משחר ההיסטוריה פיתחה את ה"מכשיר" הזה שנקרא מוסר. אכן משחר ההיסטוריה אנשים שונים גם ניסו לטול את הזכות לשנות את המוסר למה שמתאים להם, התוצאה היתה שהם נשארו בלי מוסר בכלל.
מוטב מאוחר מלעולם לא
התשובה למאיפה בא המצפון, היא באופן מפתיע לא אוניברסלית.
ישנן מערכות מוסר שונות בחברות שונות, ואותה התנהגות תפורש כמוסרית במקום אחד ולא תפורש כמוסרית במקום אחר. ולא בהכרח בגלל הפרשנות הנקודתית, אלא כי ישנן מערכות שונות של אמונות בסיס.
למשל הניגוד החריף בין אמונת הבסיס שהאנושות צריכה להיות ערבה לעצמה (אנשים ערבים זה לזה) ולכן הקרבת עצמך למען האנושות או אנשים אחרים נחשבת מעשה מוסרי; לבין אמונת הבסיס של תועלתנות הישרדותית שאומרת שהדבר המוסרי ביותר שאדם יכול לעשות הוא לשמר את עצמו. קח למשל את "עניי עירך קודמים" בתור דוגמה מורחבת למקום שבו הפרט (העיר / עם) מועדף על פני הזולת. אדם שיציל עשרים פליטים ולעומת זאת לא ידאג לכל מחסורם של עשרים מעניי מדינתו מוקע כלא מוסרי (ואם אתה לא מאמין לי, קרא על התגובות הישראליות לסוגיית הפליטים האחרונה).
אין לי את המובאות האקדמיות מתורת האתיקה על מנת להוכיח את דברי, אבל אם אתה מעוניין אביא לפה כוח עזר לצורך העניין. אני קראתי על מוסר רק באופן כללי, לא למדתי את זה בצורה מסודרת, וכנראה שגם לו הייתי לומדת לא הייתי זוכרת שמות וציטוטים (זה לא הצד החזק שלי לצערי).
התשובה למאיפה בא המצפון, היא באופן מפתיע לא אוניברסלית.
ישנן מערכות מוסר שונות בחברות שונות, ואותה התנהגות תפורש כמוסרית במקום אחד ולא תפורש כמוסרית במקום אחר. ולא בהכרח בגלל הפרשנות הנקודתית, אלא כי ישנן מערכות שונות של אמונות בסיס.
למשל הניגוד החריף בין אמונת הבסיס שהאנושות צריכה להיות ערבה לעצמה (אנשים ערבים זה לזה) ולכן הקרבת עצמך למען האנושות או אנשים אחרים נחשבת מעשה מוסרי; לבין אמונת הבסיס של תועלתנות הישרדותית שאומרת שהדבר המוסרי ביותר שאדם יכול לעשות הוא לשמר את עצמו. קח למשל את "עניי עירך קודמים" בתור דוגמה מורחבת למקום שבו הפרט (העיר / עם) מועדף על פני הזולת. אדם שיציל עשרים פליטים ולעומת זאת לא ידאג לכל מחסורם של עשרים מעניי מדינתו מוקע כלא מוסרי (ואם אתה לא מאמין לי, קרא על התגובות הישראליות לסוגיית הפליטים האחרונה).
אין לי את המובאות האקדמיות מתורת האתיקה על מנת להוכיח את דברי, אבל אם אתה מעוניין אביא לפה כוח עזר לצורך העניין. אני קראתי על מוסר רק באופן כללי, לא למדתי את זה בצורה מסודרת, וכנראה שגם לו הייתי לומדת לא הייתי זוכרת שמות וציטוטים (זה לא הצד החזק שלי לצערי).
אני לא חושב שהבנת את הפרנציפ
את יכולה להביא מובאות וציטוטים של כל מני אנשים שפרשו את מה שהם מכנים מוסרי.
זה בסך הכל עוד זווית ראיה, יותר ראויה או פחות ראויה.
היה כאן מי שטען שגם אני מביא פרוש שלי עצמי. ממש לא. כמו גם שלא מקובל עלי פרוש של כל פרשן אחר.
אני שואל מה הוא מוסר?
מאיפה הוא בא?
ולמה בכלל צריך אותו?
למה שאני פשוט לא יקח מה שבא לי, מתי שבא לי או מתאים לי?
אז מה אם זה שלך? מעכשיו זה יהיה שלי.
לא רק רכוש, כל זכויות הפרט, מה זה הדבר הזה שקובע מה מותר ומה אסור ברמה האלמנטרית, עזבי בשר וחלב, עזבי כבד את הוריך. למה שאני לא ירצח ואחמוד ואקח מה שבא לי ומי שבא לי?
גם הרוצח והאנס והגנב והשודד והפידופיל יודע שהוא עושה משהו אסור. (למעט מקרים מאוד קיצוניים). מאיפה "האסור" הזה?
אסור, מפני שבלי האסור האנושות היתה נכחדת מזמן, ואם לא נכחדת אז מפגרת ברמת המחיה במערות. "האסור" הזה הוא כלי של האנושת ככלל. בלי פרושים, בלי חכמים שיסבירו לך. תפשטי את כל ההסברים, ובמערומיו, המוסר הוא פשוט כלי ששייך לאנושות ובא לשמור עליה. כל שאר הדברים שכל מני אנשים רוצים להכליל בזה, לא שייכים. אלא רעיונות שיכולים להוסיף ויכולים גם לגרוע.
למשל, לאנשים נאורים באמריקה היה ברור עד לא מאוד מזמן, שזה מוסרי להחזיק עבדים. בא אברהם לינקולין ושינה את הרעיון, אבל אם הוא לא היה מצליח סביר שחצי עולם עדיין היה מגדיר עבדות כמוסרית.
אני לא מבקש שתביאי פרושים של אתיקה, אני מבקש שתסירי אותם, ואז עם הבסיס שנשאר לך אני בטוח שלא תוכלי אלא להסכים שלמוסר יש תפקיד אחד בלבד, לשמור על האנשות. לכן כל דבר שנוגד את האינטרס של האנושות לא יכול להחשב מוסרי, וכל דבר שתומך באינטרס של האנושות הוא מוסרי בפני עצמו.
ברור שלאחר מכן, אם רוצים מאוד, אפשר למצוא דברים להתווכח באיזה רמה ובאיזה צורה הם משפעים על האנושות כולה, אבל הפרנציפ הוא פשוט וברור, ולכן גם מקל מאוד על הקביעה הנכונה.
את יכולה להביא מובאות וציטוטים של כל מני אנשים שפרשו את מה שהם מכנים מוסרי.
זה בסך הכל עוד זווית ראיה, יותר ראויה או פחות ראויה.
היה כאן מי שטען שגם אני מביא פרוש שלי עצמי. ממש לא. כמו גם שלא מקובל עלי פרוש של כל פרשן אחר.
אני שואל מה הוא מוסר?
מאיפה הוא בא?
ולמה בכלל צריך אותו?
למה שאני פשוט לא יקח מה שבא לי, מתי שבא לי או מתאים לי?
אז מה אם זה שלך? מעכשיו זה יהיה שלי.
לא רק רכוש, כל זכויות הפרט, מה זה הדבר הזה שקובע מה מותר ומה אסור ברמה האלמנטרית, עזבי בשר וחלב, עזבי כבד את הוריך. למה שאני לא ירצח ואחמוד ואקח מה שבא לי ומי שבא לי?
גם הרוצח והאנס והגנב והשודד והפידופיל יודע שהוא עושה משהו אסור. (למעט מקרים מאוד קיצוניים). מאיפה "האסור" הזה?
אסור, מפני שבלי האסור האנושות היתה נכחדת מזמן, ואם לא נכחדת אז מפגרת ברמת המחיה במערות. "האסור" הזה הוא כלי של האנושת ככלל. בלי פרושים, בלי חכמים שיסבירו לך. תפשטי את כל ההסברים, ובמערומיו, המוסר הוא פשוט כלי ששייך לאנושות ובא לשמור עליה. כל שאר הדברים שכל מני אנשים רוצים להכליל בזה, לא שייכים. אלא רעיונות שיכולים להוסיף ויכולים גם לגרוע.
למשל, לאנשים נאורים באמריקה היה ברור עד לא מאוד מזמן, שזה מוסרי להחזיק עבדים. בא אברהם לינקולין ושינה את הרעיון, אבל אם הוא לא היה מצליח סביר שחצי עולם עדיין היה מגדיר עבדות כמוסרית.
אני לא מבקש שתביאי פרושים של אתיקה, אני מבקש שתסירי אותם, ואז עם הבסיס שנשאר לך אני בטוח שלא תוכלי אלא להסכים שלמוסר יש תפקיד אחד בלבד, לשמור על האנשות. לכן כל דבר שנוגד את האינטרס של האנושות לא יכול להחשב מוסרי, וכל דבר שתומך באינטרס של האנושות הוא מוסרי בפני עצמו.
ברור שלאחר מכן, אם רוצים מאוד, אפשר למצוא דברים להתווכח באיזה רמה ובאיזה צורה הם משפעים על האנושות כולה, אבל הפרנציפ הוא פשוט וברור, ולכן גם מקל מאוד על הקביעה הנכונה.
ובכל זאת נוע תנוע
(מרגישה שנכנסנו עמוק לשיח חרשים אבל נותנת לזה עוד צ'אנס)
אין כזה דבר "טובת האנושות" או "אינטרס של האנושות". יש (אולי!) אינסטינקט של האנושות לשרוד, ובאופן מצער זה לא אינסטינקט קבוצתי אלא אינסטינקט של יחידים.
זאת ועוד, אתה מביא את העבדות שהיא דוגמה יפה. העבדות מראה בדיוק שלפני זמן לא רב (ובחלקים נכבדים של העולם עד עצם היום הזה) המוסר הבסיסי שציינת, ההנחה שבני האדם שווים והאינטרס שלהם הוא להגן על האנושות בכללה - פשוט אינו נכון. מי שמאמין בעבדות, או במעמדות בין בני אדם (מרבית אוכלוסיית הודו למשל שמאמינה במערכת הקאסטות) לא באמת הולך לאור מה שטוב ל"אנושות", אלא מה שטוב למעמד שלו. הלבנים ששיעבדו את השחורים ביססו את המוסר שלהם על מה שטוב לאדם הלבן. בדתות רבות מקובלת שיטה של שכר ועונש בעולם הבא (או בגלגול הבא) ובעצם אנשים עושים את מה שאנחנו מחשיבים כמוסרי מסיבות תועלתניות של גאולת נשמתם ולא מתוך איזו דאגה לאנושות.
תראה,
הויכוח בינינו הוא ויכוח בין שתי עמדות -
העמדה השמרנית, המניחה שהמוסר הוא אוניברסלי ולא משתנה, ולמולה העמדה הליברלית, שגורסת שהמוסר משתנה לאור נסיבות החיים האנושיות; אני ואתה רק מייצגים של הדעות הללו.
בדומה לפער שיש בינינו לבין פעילי זב"ח, שמקורו לא בפרטים אלו או אחרים אלא באמונת בסיס מאד שונה, ולכן הויכוח איתם הוא עקר, גם הויכוח ביני לבינך הוא עקר, כי אנחנו נסחפים לעיסוק בפרטים ומזניחים את העובדה שאנחנו לא מסכימים על היסוד.
ובכל זאת אני מתפתה להשאיר לך שאלה שהעליתי קודם ולא ענית עליה
חלק ניכר מהאנושות חושב שלאסלם את המערב בכוח הזרוע יהיה טוב לאנושות - מה דעתך על זה? מוסרי או לא? אבל לא מהמקום שלך בתור יהודי תושב אנגליה. מנקודת המבט - כמו שאמרת - של השופט, נו, זו האובייקטיבית של האנושות.
(מרגישה שנכנסנו עמוק לשיח חרשים אבל נותנת לזה עוד צ'אנס)
אין כזה דבר "טובת האנושות" או "אינטרס של האנושות". יש (אולי!) אינסטינקט של האנושות לשרוד, ובאופן מצער זה לא אינסטינקט קבוצתי אלא אינסטינקט של יחידים.
זאת ועוד, אתה מביא את העבדות שהיא דוגמה יפה. העבדות מראה בדיוק שלפני זמן לא רב (ובחלקים נכבדים של העולם עד עצם היום הזה) המוסר הבסיסי שציינת, ההנחה שבני האדם שווים והאינטרס שלהם הוא להגן על האנושות בכללה - פשוט אינו נכון. מי שמאמין בעבדות, או במעמדות בין בני אדם (מרבית אוכלוסיית הודו למשל שמאמינה במערכת הקאסטות) לא באמת הולך לאור מה שטוב ל"אנושות", אלא מה שטוב למעמד שלו. הלבנים ששיעבדו את השחורים ביססו את המוסר שלהם על מה שטוב לאדם הלבן. בדתות רבות מקובלת שיטה של שכר ועונש בעולם הבא (או בגלגול הבא) ובעצם אנשים עושים את מה שאנחנו מחשיבים כמוסרי מסיבות תועלתניות של גאולת נשמתם ולא מתוך איזו דאגה לאנושות.
תראה,
הויכוח בינינו הוא ויכוח בין שתי עמדות -
העמדה השמרנית, המניחה שהמוסר הוא אוניברסלי ולא משתנה, ולמולה העמדה הליברלית, שגורסת שהמוסר משתנה לאור נסיבות החיים האנושיות; אני ואתה רק מייצגים של הדעות הללו.
בדומה לפער שיש בינינו לבין פעילי זב"ח, שמקורו לא בפרטים אלו או אחרים אלא באמונת בסיס מאד שונה, ולכן הויכוח איתם הוא עקר, גם הויכוח ביני לבינך הוא עקר, כי אנחנו נסחפים לעיסוק בפרטים ומזניחים את העובדה שאנחנו לא מסכימים על היסוד.
ובכל זאת אני מתפתה להשאיר לך שאלה שהעליתי קודם ולא ענית עליה
חלק ניכר מהאנושות חושב שלאסלם את המערב בכוח הזרוע יהיה טוב לאנושות - מה דעתך על זה? מוסרי או לא? אבל לא מהמקום שלך בתור יהודי תושב אנגליה. מנקודת המבט - כמו שאמרת - של השופט, נו, זו האובייקטיבית של האנושות.
זה באמת שיח חרשים
איך לא שמעת שעניתי גם על האיסלם?
כתבתי (מספר פעמים) כל פרשנות. למה את זקוקה לפרשנות? צה איכפת לך מה אמר האימם, הרב, או הכומר?
בקשתי שתחליטי עבורך בעצמך, למה את חייבת להיות תלויה (לשלילה ולחיוב) בדברים שאנשים אחרים ניסו ומנסים להכתיב לך?
מוסר נטו, את כותבת שלא האנושת החליטה כי אם היחידים, מה זה האנושות אם לא כלל היחידים?
אז מה את חשה כיחידה?
אם המוסר לא קיים בשביל לשמור עליך כיחידה שהיא חלק מהכלל, אז הוא לא קיים בכלל.
את מסכימה איתי כשאת כותבת שבמשך השנים היו כל מני אינטרפתציות, של אנשים שונים. נסי להסיר את האינטרפתציות האלה ותראי עם מה את נשארת.
איך לא שמעת שעניתי גם על האיסלם?
כתבתי (מספר פעמים) כל פרשנות. למה את זקוקה לפרשנות? צה איכפת לך מה אמר האימם, הרב, או הכומר?
בקשתי שתחליטי עבורך בעצמך, למה את חייבת להיות תלויה (לשלילה ולחיוב) בדברים שאנשים אחרים ניסו ומנסים להכתיב לך?
מוסר נטו, את כותבת שלא האנושת החליטה כי אם היחידים, מה זה האנושות אם לא כלל היחידים?
אז מה את חשה כיחידה?
אם המוסר לא קיים בשביל לשמור עליך כיחידה שהיא חלק מהכלל, אז הוא לא קיים בכלל.
את מסכימה איתי כשאת כותבת שבמשך השנים היו כל מני אינטרפתציות, של אנשים שונים. נסי להסיר את האינטרפתציות האלה ותראי עם מה את נשארת.
את לא עונה על השאלה
אם ללא פרשנות נשאר מזה אפס,
אז הכל מותר?
אם לא, אנא הסבירי למה לא.
אם את רוצה להתעקש שתשובה תייצג פרשנות שלך, אני מוכן לקבל פרשנות שלך שאינה מסתיעת בפרשנות של אחרים.
למען הבהירות, די ברור לי שלך אישית יש הגדרות שאינן תלויות בפרשנות של אחרים לגבי מה הוא מוסרי, או מה אסור ומה מותר. יתכן שאת אישית תלויה בפרשנות של אחרים בשביל לגבש אותן, אך הטענה שאם תסירי את הפרשנות, תשארי עם אפס הגדרות אינה תואמת מצב של אדם בעל יכולת חשיבה.
אם ללא פרשנות נשאר מזה אפס,
אז הכל מותר?
אם לא, אנא הסבירי למה לא.
אם את רוצה להתעקש שתשובה תייצג פרשנות שלך, אני מוכן לקבל פרשנות שלך שאינה מסתיעת בפרשנות של אחרים.
למען הבהירות, די ברור לי שלך אישית יש הגדרות שאינן תלויות בפרשנות של אחרים לגבי מה הוא מוסרי, או מה אסור ומה מותר. יתכן שאת אישית תלויה בפרשנות של אחרים בשביל לגבש אותן, אך הטענה שאם תסירי את הפרשנות, תשארי עם אפס הגדרות אינה תואמת מצב של אדם בעל יכולת חשיבה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.