מתוך פורום זב"ח
- פותח הנושא fliperit
- פורסם בתאריך
להגרר למה?
כתבת:
" [במאמר מוסגר, קראתי גם אבסטרקט על סוסי מרוץ והמסקנות היו שמאחר והם גדלים בבידוד רוב חייהם ולא נהנים מיתרונות כמו גרומינג וכיוצא באלו, גילויי אלימות אצלהם אף הם שכיחים יותר]"
גם אין אצלהם "גילויי אלימות" שכיחים או לא, וגם הם לא "גדלים בבידוד רוב חייהם ולא...". אי אפשר לכתוב במספר מילים כל כך קצר כמות יותר גדולה של דברים לא נכונים.
כתבת:
" [במאמר מוסגר, קראתי גם אבסטרקט על סוסי מרוץ והמסקנות היו שמאחר והם גדלים בבידוד רוב חייהם ולא נהנים מיתרונות כמו גרומינג וכיוצא באלו, גילויי אלימות אצלהם אף הם שכיחים יותר]"
גם אין אצלהם "גילויי אלימות" שכיחים או לא, וגם הם לא "גדלים בבידוד רוב חייהם ולא...". אי אפשר לכתוב במספר מילים כל כך קצר כמות יותר גדולה של דברים לא נכונים.
כבר ראינו בפורום זב"ח תגובות חריפות כאלה בעבר
ואני מעריכה שנמשיך לראות.
תראי, אם אני שמה רגע בצד את הדעות שלי, ומתייחסת לזה כאל תרגיל בלוגיקה, אז יש בזה הרבה הגיון.
בעיני הכותבים הללו, בעלי חיים הם שווים לחלוטין לבני אדם.
אם אתה מאמין שבעלי חיים שווים לחלוטין לבני אדם, אתה לא תכריח אותם לעשות כלום בלי לשאול אותם אם הם מעוניינים. בגלל שהם לא כ"כ יכולים לענות על השאלה, אתה תניח שכל מי שעושה משהו עם בעלי חיים חוץ מלהסתכל עליהם בסביבתם הטבעית, כופה עליהם משהו. ואתה תאניש את בעלי החיים ותגיד - כמו שאני לא רוצה שיכפו עלי כלום, גם הם לא רוצים.
ומכאן מגיעים לאמירות כמו של "הצל את העולם" שם:
"לרכב על סוסים זה ניצול. הגב שלהם לא נוצר כדי להעמיס עליו מין משעבד. לך ברגל.
ציפרי נוי לא נועדו לחיים של כלא. נגן על גיטרה או האזן לציפורים החופשיות.
דגים הם לא אביזר נוי לסלון. רוצה לראות דגים? לך לים.
כלבים וכלבות לא נוצרו כדי לגדל אותם בבית, לעקר או לסרס אותם, ובכך לקחת מהם את מהות הקיום האבולוציונית שלהם."
עכשיו, מתוך הבנה של התהליך הלוגי שמביא למסקנה הזו, ברור לי לחלוטין מקור הפער בין דעתי לדעתם. אני לא חושבת שבעלי חיים הם שווים לבני אדם. אני בהחלט מאמינה שמותר לנו לכפות על בעלי חיים דברים מסויימים, וההחלטה שלי של מה כן ומה לא מתבססת על מגוון שיקולים שאני עורכת כל פעם מחדש.
יש דברים שברור לי שאיני מסכימה איתם - הכאה, פציעה, כליאה בתחום לא מתאים של בעלי חיים.
יש דברים שיש לי בעיה איתם, אבל לא אלך ואלחם במי שעושה אותם כי לדעתי הם "אפורים", כמו למשל ציפורי נוי ודגי נוי, שחיים בכלוב כל חייהם.
ויש דברים שאין לי איתם שום בעיה, כמו לגדל כלבים ולסרס ולעקר אותם, או לרכב על סוסים (בדרך טובה, שדואגת לשלומו הפיזי והנפשי של הסוס).
ואני מעריכה שנמשיך לראות.
תראי, אם אני שמה רגע בצד את הדעות שלי, ומתייחסת לזה כאל תרגיל בלוגיקה, אז יש בזה הרבה הגיון.
בעיני הכותבים הללו, בעלי חיים הם שווים לחלוטין לבני אדם.
אם אתה מאמין שבעלי חיים שווים לחלוטין לבני אדם, אתה לא תכריח אותם לעשות כלום בלי לשאול אותם אם הם מעוניינים. בגלל שהם לא כ"כ יכולים לענות על השאלה, אתה תניח שכל מי שעושה משהו עם בעלי חיים חוץ מלהסתכל עליהם בסביבתם הטבעית, כופה עליהם משהו. ואתה תאניש את בעלי החיים ותגיד - כמו שאני לא רוצה שיכפו עלי כלום, גם הם לא רוצים.
ומכאן מגיעים לאמירות כמו של "הצל את העולם" שם:
"לרכב על סוסים זה ניצול. הגב שלהם לא נוצר כדי להעמיס עליו מין משעבד. לך ברגל.
ציפרי נוי לא נועדו לחיים של כלא. נגן על גיטרה או האזן לציפורים החופשיות.
דגים הם לא אביזר נוי לסלון. רוצה לראות דגים? לך לים.
כלבים וכלבות לא נוצרו כדי לגדל אותם בבית, לעקר או לסרס אותם, ובכך לקחת מהם את מהות הקיום האבולוציונית שלהם."
עכשיו, מתוך הבנה של התהליך הלוגי שמביא למסקנה הזו, ברור לי לחלוטין מקור הפער בין דעתי לדעתם. אני לא חושבת שבעלי חיים הם שווים לבני אדם. אני בהחלט מאמינה שמותר לנו לכפות על בעלי חיים דברים מסויימים, וההחלטה שלי של מה כן ומה לא מתבססת על מגוון שיקולים שאני עורכת כל פעם מחדש.
יש דברים שברור לי שאיני מסכימה איתם - הכאה, פציעה, כליאה בתחום לא מתאים של בעלי חיים.
יש דברים שיש לי בעיה איתם, אבל לא אלך ואלחם במי שעושה אותם כי לדעתי הם "אפורים", כמו למשל ציפורי נוי ודגי נוי, שחיים בכלוב כל חייהם.
ויש דברים שאין לי איתם שום בעיה, כמו לגדל כלבים ולסרס ולעקר אותם, או לרכב על סוסים (בדרך טובה, שדואגת לשלומו הפיזי והנפשי של הסוס).
החסרת מהמשוואה
את אחד הגורמים החשובים.
במקרים מדובר באנרכסטים שמחפשים תירוץ לעלות על בריקדות.
הם לא טוענים שבעלי חיים ובני אדם הם שווי ערך, הם טוענים שבעלי חיים שווים יותר מבני אדם, לא כלל את עצמם כמובן.
הרצון שלך לערוך "תרגיל בלוגיקה" מעצים אותם לאין ערוך, אם היה להם שמץ הגיון הם לא היו עושים שלושת רבעי מהדברים שהם עושים ואשר גורמים נזק לבעלי חיים.
את אחד הגורמים החשובים.
במקרים מדובר באנרכסטים שמחפשים תירוץ לעלות על בריקדות.
הם לא טוענים שבעלי חיים ובני אדם הם שווי ערך, הם טוענים שבעלי חיים שווים יותר מבני אדם, לא כלל את עצמם כמובן.
הרצון שלך לערוך "תרגיל בלוגיקה" מעצים אותם לאין ערוך, אם היה להם שמץ הגיון הם לא היו עושים שלושת רבעי מהדברים שהם עושים ואשר גורמים נזק לבעלי חיים.
אני לא יודעת
ממה שאני התרשמתי מקריאת הודעות לא מעטות בפורום זב"ח, אני חושבת שהם באמת חושבים שבעלי חיים שווים לבני אדם.
מצד שני, אני מסכימה איתך, שישנם לא מעט פעילי זב"ח שחושבים שבני אדם שווים פחות ואף מצהירים על כך. לחלקם נראה הגיוני להטיף בעד אלימות כלפי בני אדם, עד רמת רצח, בתגובה לפעולות שלדעת האדם הממוצע רחוקות מהתעללות מרחק מזרח ממערב.
אני חושבת שיש להם שמץ הגיון. ואני חושבת גם שלהכליל אותם כקבוצה זה בעייתי. אלו דעות מאד שונות משלנו. העניין הוא שאני פוגשת בתחומים רבים בחיים אנשים שדעותיהם שונות משלי בצורה קיצונית. חלקם חושבים שאני "לא נורמלית", "פסיכית" ועוד מיני פנינים כי אני לא מסכימה עם דעתם בנושא כזה או אחר. ברור לי שאם יש אנשים שבעיניהם דעה לא קונפורמיסטית שלי היא הזוייה וחסרת שמץ הגיון, אז גם דעות שנראות לי הזויות וחסרות שמץ הגיון עשויות להיות לגיטימיות. כל אחד מותח את הגבול במקום אחר, ומוסר (בניגוד למה שאנשים מסויימים אוהבים לחשוב) הוא בכלל לא אוניברסלי, ותלוי תרבות יותר מכל דבר אחר.
בנושא של זב"ח, אני מנסה כמיטב יכולתי לא להכנס לדיונים כאלה, כי למרות שאישית מאד חשובות לי זכויות בעלי חיים (כפי שאני רואה אותן), הקיצוניות והדיכוטומיה שפעילי זב"ח מראים לרוב מרתיעות אותי. אני מרגישה שזה שיח חרשים, ובטח לא מעוניינת שאיזה יפה נפש יספר לי כמה אני מפלצת.
ממה שאני התרשמתי מקריאת הודעות לא מעטות בפורום זב"ח, אני חושבת שהם באמת חושבים שבעלי חיים שווים לבני אדם.
מצד שני, אני מסכימה איתך, שישנם לא מעט פעילי זב"ח שחושבים שבני אדם שווים פחות ואף מצהירים על כך. לחלקם נראה הגיוני להטיף בעד אלימות כלפי בני אדם, עד רמת רצח, בתגובה לפעולות שלדעת האדם הממוצע רחוקות מהתעללות מרחק מזרח ממערב.
אני חושבת שיש להם שמץ הגיון. ואני חושבת גם שלהכליל אותם כקבוצה זה בעייתי. אלו דעות מאד שונות משלנו. העניין הוא שאני פוגשת בתחומים רבים בחיים אנשים שדעותיהם שונות משלי בצורה קיצונית. חלקם חושבים שאני "לא נורמלית", "פסיכית" ועוד מיני פנינים כי אני לא מסכימה עם דעתם בנושא כזה או אחר. ברור לי שאם יש אנשים שבעיניהם דעה לא קונפורמיסטית שלי היא הזוייה וחסרת שמץ הגיון, אז גם דעות שנראות לי הזויות וחסרות שמץ הגיון עשויות להיות לגיטימיות. כל אחד מותח את הגבול במקום אחר, ומוסר (בניגוד למה שאנשים מסויימים אוהבים לחשוב) הוא בכלל לא אוניברסלי, ותלוי תרבות יותר מכל דבר אחר.
בנושא של זב"ח, אני מנסה כמיטב יכולתי לא להכנס לדיונים כאלה, כי למרות שאישית מאד חשובות לי זכויות בעלי חיים (כפי שאני רואה אותן), הקיצוניות והדיכוטומיה שפעילי זב"ח מראים לרוב מרתיעות אותי. אני מרגישה שזה שיח חרשים, ובטח לא מעוניינת שאיזה יפה נפש יספר לי כמה אני מפלצת.
דווקא מוסר הוא מושג מאוד אוניברסלי
זה שאנשים שונים מגדירים אותו אחרת, לא ממש משנה את המשמעות שלו.
זאת פשוטה למדי, אם זה טוב לאנושות זה מוסרי ואם זה לא טוב לאנושות זה לא מוסרי.
לכן, "זכויות בעלי חיים" גם אם זה היה קיים , זה היה דבר לחלוטין לא מוסרי.
זה לא קיים מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא נתן להם זכויות. כמו כן, אין להם חובות.
לנו יש זכויות וחובות, כשאחת מהן היא לדאוג לרווחת בעלי חיים, מהסיבה הפשוטה שזה מוסרי (טוב לאנושות) למנוע סבל.
לי אין ספק שאפשר להכליל זבחניקים כקבוצה ולו אך מפני שהם עצמם מגדירים כך את עצמם. כמו בכל קבוצה, יש ביניהם גוונים רבים, אך לכולם מכנה משותף שאם הוא לא קיים, הם לא חלק מהקבוצה. המכנה המשותף הוא העצמת הערך של בעלי חיים לכשווה או כשווה יותר מערך בני אדם. כל מי שמרגיש כך, שייך לקבוצה הזאת.
זה שאנשים שונים מגדירים אותו אחרת, לא ממש משנה את המשמעות שלו.
זאת פשוטה למדי, אם זה טוב לאנושות זה מוסרי ואם זה לא טוב לאנושות זה לא מוסרי.
לכן, "זכויות בעלי חיים" גם אם זה היה קיים , זה היה דבר לחלוטין לא מוסרי.
זה לא קיים מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא נתן להם זכויות. כמו כן, אין להם חובות.
לנו יש זכויות וחובות, כשאחת מהן היא לדאוג לרווחת בעלי חיים, מהסיבה הפשוטה שזה מוסרי (טוב לאנושות) למנוע סבל.
לי אין ספק שאפשר להכליל זבחניקים כקבוצה ולו אך מפני שהם עצמם מגדירים כך את עצמם. כמו בכל קבוצה, יש ביניהם גוונים רבים, אך לכולם מכנה משותף שאם הוא לא קיים, הם לא חלק מהקבוצה. המכנה המשותף הוא העצמת הערך של בעלי חיים לכשווה או כשווה יותר מערך בני אדם. כל מי שמרגיש כך, שייך לקבוצה הזאת.
הכייצד?
אנא תני לי דוגמה של דבר שאפשר להתווכח עליו אם הוא טוב או רע לאנושות.
אפשר להתווכח על המון דברים, אבל קל לבדוק אם בשורה התחתונה הוא חיובי או שלילי לאנושות ככל.
את ואני יכולים להתווכח כמעט על כל נושא שבעולם, אבל טוב או רע לאנושות זה דבר שקל מאוד להוכיח.
קחי לדוגמה ניסויים בבעלי חיים, אין ספק שניסוים מצילים חיים ולכן טובים לאנושות.
לעומת זאת, פרוות לא נחוצות ואפשר לטעון שהן לא מוסריות, אך אם התמיכה באיסור על שימוש בפרוות תביא גם לאיסור בניסויים הרי שהאיסור הראשון הופך לבלתי מוסרי.
אנא תני לי דוגמה של דבר שאפשר להתווכח עליו אם הוא טוב או רע לאנושות.
אפשר להתווכח על המון דברים, אבל קל לבדוק אם בשורה התחתונה הוא חיובי או שלילי לאנושות ככל.
את ואני יכולים להתווכח כמעט על כל נושא שבעולם, אבל טוב או רע לאנושות זה דבר שקל מאוד להוכיח.
קחי לדוגמה ניסויים בבעלי חיים, אין ספק שניסוים מצילים חיים ולכן טובים לאנושות.
לעומת זאת, פרוות לא נחוצות ואפשר לטעון שהן לא מוסריות, אך אם התמיכה באיסור על שימוש בפרוות תביא גם לאיסור בניסויים הרי שהאיסור הראשון הופך לבלתי מוסרי.
אפשר להתווכח
אבל השורה התחתונה ברורה.
שיבוט בעלי חיים, מקדם את המדע ויכול להביא ליצירת זנים חשובים ומועילים לאנושות ולכן מוסרי.
שיבוט בני אדם יכול מאוד לפגוע באנושות כולה ולכן מאוד לא מוסרי.
עיצוב גנטי שימנע מחלות מועיל לאנושת ולכן מוסרי.
קוסמטי לעומת זאת רע לאנושות, ואינו מוסרי.
מלחמה שבאה להגן על מדינה או זכויות אזרח היא מוסרית לחלוטין.
כזאת שנפתחת להשגת רכוש, כח ושליטה, גוררת עוד ועוד מלחמות שמזיקות לאנושות ולכן אינה מוסרית.
אבל השורה התחתונה ברורה.
שיבוט בעלי חיים, מקדם את המדע ויכול להביא ליצירת זנים חשובים ומועילים לאנושות ולכן מוסרי.
שיבוט בני אדם יכול מאוד לפגוע באנושות כולה ולכן מאוד לא מוסרי.
עיצוב גנטי שימנע מחלות מועיל לאנושת ולכן מוסרי.
קוסמטי לעומת זאת רע לאנושות, ואינו מוסרי.
מלחמה שבאה להגן על מדינה או זכויות אזרח היא מוסרית לחלוטין.
כזאת שנפתחת להשגת רכוש, כח ושליטה, גוררת עוד ועוד מלחמות שמזיקות לאנושות ולכן אינה מוסרית.
אני מניח
שאנחנו בודקים מהפרספקטיבה הנייטרלית?
זאת בדיוק הנקודה שבה המסקנה איננה מתעקמת לטובת השואל.
השגת רכוש במלחמה משמעותה לקיחה ממישהו אחר. נוגד את הבסיס האלמנטרי של המוסר שבא להגן על האנושות.
אם את יכולה לקחת ממנה, אני יכול לקחת ממך, וההוא יכול לקחת ממני. כל דאלים גבר וחסל סדר האנושות.
המדאיג מבחינה מוסרית לגבי שיבוט של אנשים זה הפרנציפ הפשוט שעליו מושטת המוסר, שהוא השומר של אנושות. כל בני האדם שווים. ברגע שאת מתחילה "לייצר" בני אדם, קיים סיכון ממשי לפרנציפ הזה.
מאיפה בא המוסר?
מי המציא אותו.
שאנחנו בודקים מהפרספקטיבה הנייטרלית?
זאת בדיוק הנקודה שבה המסקנה איננה מתעקמת לטובת השואל.
השגת רכוש במלחמה משמעותה לקיחה ממישהו אחר. נוגד את הבסיס האלמנטרי של המוסר שבא להגן על האנושות.
אם את יכולה לקחת ממנה, אני יכול לקחת ממך, וההוא יכול לקחת ממני. כל דאלים גבר וחסל סדר האנושות.
המדאיג מבחינה מוסרית לגבי שיבוט של אנשים זה הפרנציפ הפשוט שעליו מושטת המוסר, שהוא השומר של אנושות. כל בני האדם שווים. ברגע שאת מתחילה "לייצר" בני אדם, קיים סיכון ממשי לפרנציפ הזה.
מאיפה בא המוסר?
מי המציא אותו.
אני חושבת
שצריך לעשות הפרדה בין דברים שעושים אותנו לאנושיים (תודעה מפותחת וכו'), לבין נתונים ביולוגיים "יבשים".
מוסר שייך למכלול התכונות האנושיות, ולכן צריך להישפט רק על ידי אמות המידה של האנושיות שבנו כיצורים.
מה גרם לשרידה שלנו שייך למכלול התכונות הביולוגיות, ויכול להישפט רק על פי אמות מידה ביולוגיות-אבולוציוניות.
מה שאני מנסה להגיד הוא שכשאנחנו מדברים על מוסר אנחנו לא יכולים לדבר עליו מנקודת מבט של מין של בעל חיים שצריך לשרוד, כי לשאר בעלי החיים אין מוסר, כי אין להם תודעה כל כך מפותחת.
אם אנחנו מדברים על שרידה, אנחנו לא יכולים לדבר עליה בהקשר של מוסר כי אין לאבולוציה קשר למוסר. זה מזכיר לי שאנשים אומרים על אבולוציה שהיא אכזרית, אבל היא לא. היא פשוט שם.
אלה שני תחומים מקבילים, לא חופפים לדעתי.
זה כמו שמנסים להנגיש דת ומדע - לדעתי אין שום דרך לעשות את זה כי שני המושגים האלו מצויים בנתיבים מקבילים שלא נפגשים. מדע מתבסס על הוכחות ואין כזה דבר הוכחות בדת. אי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של אלוהים.
דת מתבססת על אמונה ואין כזה דבר אמונה במדע. יש ניסויים שמוכיחים או שמפריכים טענות מסוימות.
אני מקווה שאני מצליחה להבהיר את עצמי... קצת קשה לי לבטא את המחשבות שלי לפעמים, במיוחד כשהן מגיעות לדקויות האלו...
אני יכולה לסכם שלדעתי הביולוגיה של האדם לא קשורה למוסר, והמוסר של האדם לא קשור לביולוגיה שלו
שצריך לעשות הפרדה בין דברים שעושים אותנו לאנושיים (תודעה מפותחת וכו'), לבין נתונים ביולוגיים "יבשים".
מוסר שייך למכלול התכונות האנושיות, ולכן צריך להישפט רק על ידי אמות המידה של האנושיות שבנו כיצורים.
מה גרם לשרידה שלנו שייך למכלול התכונות הביולוגיות, ויכול להישפט רק על פי אמות מידה ביולוגיות-אבולוציוניות.
מה שאני מנסה להגיד הוא שכשאנחנו מדברים על מוסר אנחנו לא יכולים לדבר עליו מנקודת מבט של מין של בעל חיים שצריך לשרוד, כי לשאר בעלי החיים אין מוסר, כי אין להם תודעה כל כך מפותחת.
אם אנחנו מדברים על שרידה, אנחנו לא יכולים לדבר עליה בהקשר של מוסר כי אין לאבולוציה קשר למוסר. זה מזכיר לי שאנשים אומרים על אבולוציה שהיא אכזרית, אבל היא לא. היא פשוט שם.
אלה שני תחומים מקבילים, לא חופפים לדעתי.
זה כמו שמנסים להנגיש דת ומדע - לדעתי אין שום דרך לעשות את זה כי שני המושגים האלו מצויים בנתיבים מקבילים שלא נפגשים. מדע מתבסס על הוכחות ואין כזה דבר הוכחות בדת. אי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של אלוהים.
דת מתבססת על אמונה ואין כזה דבר אמונה במדע. יש ניסויים שמוכיחים או שמפריכים טענות מסוימות.
אני מקווה שאני מצליחה להבהיר את עצמי... קצת קשה לי לבטא את המחשבות שלי לפעמים, במיוחד כשהן מגיעות לדקויות האלו...
אני יכולה לסכם שלדעתי הביולוגיה של האדם לא קשורה למוסר, והמוסר של האדם לא קשור לביולוגיה שלו
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.