מתאבני מחשבה

  • פותח הנושא Whip
  • פורסם בתאריך
מיצי -

נכון, לי זה לא מתאים, אבל אני לא פוסלת את זה, וכן מכבדת בחירה של אחרים לעשות את זה.
זה לגיטימי לגמרי, ולפני שהתאהבתי חשבתי שגם אני ארצה בזה. לכן יש לי המון מה להגיד בזכות העניין הזה (במשך שנים נאלצתי להסביר לאחרים למה זה בסדר בעיניי).
&nbsp
כל מה שאני אומרת, בשורה התחתונה, זה ש*אני אישית* לא מאמינה שמדובר באמת באהבה ולא בצורך בגיוון (גופני או מנטלי) נטו. זה הכל. ידעתי שיש אנשים שלא יאהבו את הדעה הזאת, אבל זאת דעתי ואלה התחושות שלי.
 

Whip

New member
מצוין!

 
יכול להיות שזה יתאים לאחרים.

אבל אני עדיין לא קונה את זה שמדובר באמת באהבה.
ואין מה להשוות לאהבה הורית - ילדים בד"כ חיים כולם עם ההורים שלהם בבית (כן, ידוע לי שלא תמיד).
לכן אמרתי - בקומונה משותפת שכולם עם כולם ואוהבים את כולם זה בהחלט יכול לעבוד, וגם לא יבוא על חשבון אף אחד ושום דבר.
&nbsp
אבל אם בא לי לבלות ערב נעים עם בן הזוג שלי, ואני לא בקומונה ואין לי מישהו אחר לחבק באותו ערב, והוא יגיד לי "מצטער, הערב קבעתי עם הפוליאמורית שלי" - אז... נו, באמת צריך להסביר מה הבעיה בזה?
ועם מי מבלים את יום האהבה? או ערבי חג? או חופשות? שוב - ילדים, בגיל המתאים, היו נוסעים כולם עם ההורים (או אף אחד מהילדים לחלופין). בניזוג לא (אלא אם נחזור שוב לעניין הקומונה...).
לגבי הבחירה שלי - אם קראת, שתי האהבות האלה לא התממשו. אם אחת מהן הייתה הופכת למערכת יחסים, האדם האחר לא היה מעניין אותי בכלל.
&nbsp
אני לא אוהבת שמכסים חרמנות וחוסר יכולת להסתפק באדם אחד (שכמו שאמרתי - ממש אין לי בעיה עם זה) במילים יפות כמו אמוריה ואהבה, ואני לגמרי מודה שזה שיפוטי מצדי. זה מה שאני מרגישה וחושבת בנושא ולא תשנו את דעתי.
 

A לוןA

New member
ממך לא ציפיתי לצביעות כזו

את הרי אמרת פה לא פעם שאת מנהלת מערכת יחסים אוהבת ומלאה עם השולט שלך- ואתם לא גרים יחד, ולא מבלים את הערבים שלכם יחד, ולא מנהלים מערכת יחסים "מלאה"- אז בוודאי שאת חיה את המציאות שיש ערבים שבא לך לחבק מישהו והוא לא שם (וזה בכלל לא משנה אם הוא לא שם כי הוא עם מישהי אחרת או יצא עם החברים שלו או שאתם בכלל לא גרים יחד)- ממתי חיים משותפים הם בעינייך מדד לחוזק הקשר ו"כמות האהבה" שיש בו?
אז לגישתך, כפי שהיא מוצגת פה ומוצגת אחרת בפוסטים אחרים שלך- "את חיה עם הגבר שאת אוהבת? אני מניח שלא, נכון? אז מישהו פה לא מקבל את הכל מהכל, רק מפגשים וחיבה וחום וסקס."
הוא יודע שזה מה שאת מרגישה כלפיו? "רק מפגשים וחיבה וחום וסקס"?
ושוב, אשתמש במונח שאת השתמשת בו מוקדם יותר בשרשור הזה-
פחחח.
 
שום צביעות, אלון.

קודם כל - זה בהחלט משנה למה הוא לא שם - הוא לא עם ה"פוליאמורית" שלו על חשבוני; בטח שזה משנה.
&nbsp
בנוסף - חיים משותפים הם אכן לא מדד לחוזק הקשר, כי יש כאלה שחיים יחד ושום אהבה לא תמצא שם...
התייחסתי לזה רק כדי להבהיר שאין מה להשוות את זה לאהבה של הורים לילדיהם, שלרוב חיים כולם תחת קורת גג אחת.
ובכלל - אם רוצים להשוות את זה להורים וילדים, אז צריך לחשוב על הורים שהולכים ומחפשים לעצמם עוד ילד מבחוץ לבלות איתו קצת ולהחזיר אותו הביתה וזהו. אז ההשוואה תהיה רלוונטית. אבל לא - הורים מבלים עם הילדים *שלהם*. לכן פשוט אין מה להשוות. אם הורה ייקח את הבן של השכנה ללונה פארק וישאיר את הילדים שלו בבית - זה לא יהיה תמוה בעיניך, גם אם הוא נורא אוהב את הילד הזה?
&nbsp
לגבי "מישהו פה לא מקבל את הכל מהכל" - נכון, אני עדיין עומדת מאחורי זה.
כי העובדה היא שהיא בחרה לחיות עם אחד ועם האחר לא, לא משנה כמה אהבה יש ביניהם. לכן גם אין שום מקום להשוואה למקרה שלי.
כשאהוב אחד כן מקבל את החיים המשותפים האלה, את השבתות, החגים, החופשות, האירועים המשפחתיים וכל היתר - והאחר/ים לא, כשרק אחד מקבל את כל העולמות מהאשה שהוא אוהב ושאוהבת אותו - אז כן, מישהו פה לא מקבל את הכל מהכל.
&nbsp
אבל אם הפואנטה שלך היא להעמיד אותי על טעותי לגבי היכולת לאהוב עמוקות מישהו שלא חיים איתו, ובכלל היכולת לאהוב יותר מאדם אחד - כבר חזרתי בי מזה ביותר מהודעה אחת, וגם חידדתי את הנקודה שלי לגבי התפיסה שלי באופן כללי.
&nbsp
אני ביסקסואלית. אני יכולה להתאהב גם בגבר וגם באשה. אבל אני לא *זקוקה* לשניהם (שזאת הסטיגמה הכי גדולה שיש על ביסקסואלים, שהם תמיד יהיו זקוקים לגם וגם ולעולם לא יוכלו להסתפק בקשר עם אחד/ת. לא מבינים שזה לא "גם וגם" אלא "או-או").
אם ניקח את נושא היכולת-מול-צורך לפוליאמוריה - שמוגדרת בעצם כיכולת להתאהב ביותר מאדם או שניים (פולי זה רבים, לא שניים) - אז כמו שאמרתי, חוזרת בי, זה בהחלט אפשרי לחלוטין. אבל - יש הבדל בין להתאהב בשניים ולאהוב שניים (או יותר!), שכן - זה בהחלט ייתכן, לבין להגיד לבן/בת זוג "אני זקוק לאהוב מישהו נוסף", וללכת לחפש את זה בכוח. לגבי זה - התפיסה שלי לא השתנתה. לא קונה את זה. זה או חוסר במשהו בקשר הקיים, או צורך וחשק לגוון ולזיין אחרים.
 

A לוןA

New member
נפלא

אני אתן לך שורה של משפטים, ומקמי את עצמך בבקשה בצד של האנשים החווים חוויה, או בצד של אלו המבטלים אותה-

א: אני ביסקסואלית ואני יכולה לנהל יחסים עם גבר או עם אישה- אני לא חייבת לנהל מערכת יחסים עם שניהם
ב: מה פתאום? לא יכול להיות! אם את נמשכת לשניהם, את חייבת להיות בכל רגע נתון גם עם זה וגם עם זה- אחרת לא תהיי מסופקת

א: אני בדסמית, נשלטת, נמצאת במצב הזה מתוך בחירה ומאוד מאושרת
ב: מה פתאום? לא יכול להיות! מישהו שטף לך את המוח/נפגעת בילדות/עברת טראומה- את בעצם סובלת ומדוכאת- רק לא רואה את זה- והשולט שלך בכלל מנצל אותך. תתעוררי.

א: אני פמיניסטית ונשלטת- והבדסמ שלי מגיע מתוך בחירה פמיניסטית עצמאית
ב: מה פתאום? לא יכול להיות! את לא באמת פמיניסטית/הפנמת פטריארכיה/יש לך נקודה עיוורת/תיסמונת שטוקהולם

א: אני פוליאמורית, והפוליאמוריה שלי לא מגיעה מתוך חסר או רצון בגיוון מיני, אלא מתוך יכולת ורצון לאהוב יותר מאדם אחד
ב: מה פתאום? לא יכול להיות! זה או חוסר במשהו בקשר הקיים, או צורך וחשק לגוון ולזיין אחרים. לא קונה את זה.

ועכשיו תסבירי לי איך מישהי שכל חייה ביטלו את החוויה שלה בשם דיעות קדומות ואג'נדה, מבטלת חוויות של אחרים רק כי היא "לא קונה את זה"?

נפלא, אמרתי?
 
מכיוון שהדיון כאן עזר לי לגבש ולמקד את הדעה שלי -

אנסה למקד אותה גם בתגובה לך:
א. אהבה לשני אנשים או יותר אכן אפשרית. סיכמנו את הנקודה הזאת. יכולת קיימת. חוזרת בי. אין בינינו ויכוח.
הבעיה שלי היא עם הרצון המכוון, עם חיפוש. מייד אסביר.
ב. רכה ונשית כאן כתבה בעצמה : עבורנו זאת בחירה אידאולוגית. בחירה, אלון - ועוד אידיאולוגית. לא צורך, לא נטייה, לא משהו שחייבים או מוכרחים או שנובע מחוסר סיפוק - בחירה והחלטה. אני מכבדת את זה לחלוטין. אבל זה גם מחזק את דעתי שמדובר ברצון וחשק, שום הזדקקות הכרחית.
כמו שכבר אמרתי, לעומת הדוגמאות שהבאת כאן ששופטות אחרים ועושות להם דה-לגיטימציה - רצון כזה, בחירה כזאת - לגיטימיים לגמרי בעיניי. אני לא רואה איתה שום בעיה ולא פוסלת את זה בשום אופן.
ג. הבעיה שלי היא, כאמור, עם חיפוש מכוון. קורה שמתאהבים בשניים, או שאוהבים שניים. לפעמים מתחילים קשר חדש כשעוד יש בלב אהבה למישהו אחר, שמסיבות כלשהן לא יכלה להתממש לחלוטין. מה שלא מקובל עליי (עליי אישית) - זה שיום אחד בן הזוג יבוא ויגיד לי "אני רוצה לחפש עוד אהבה. אני מוכרח, אני חייב, אני זקוק לזה. למה? כי אני פוליאמורי!"

את זה אני לא קונה. לזה אני לא מאמינה. לתפיסתי - הבחור פשוט רוצה - או לחפש לו עוד מישהי לזיין, או שהוא מחפש ריגושים חדשים וגיוון, רגשי ומנטלי (כלומר, מתחיל לשעמם לו איתי), או שפשוט חסר משהו בקשר שלנו. במקרה כזה - ורק במקרה כזה - כך אני רואה את זה, ושום דבר לא ישכנע אותי אחרת.
הרי זה לומר במילים אחרות: "את לא מספיקה לי, האהבה שלך אליי לא מספיקה לי, האהבה שלי אלייך - גם לא מספיקה לי."
איזו מוטיבציה או אמביציה יש למישהו להשקיע מאמצים בחיפוש מכוון וביודעין אחר עוד אהבה - אם לא שעמום, חוסר כלשהו או פשוט רצון בגיוון (ולא רק פיזי)? לפחות שיודה שמשהו חסר לו או שבא לו לגוון. שלא יתרץ לי את זה ב"פוליאמוריה". כמו שלא אמכור לו שבגלל שאני בי אני זקוקה לקשר מקביל גם עם אשה - שלא ימכור לי הוא את הלוקש הזה, שהוא מוכרח למצוא לו עוד אהובה. אכבד אותו יותר אם יאמר את האמת.

כבר אמרתי שיש לי חברות שנמצאות בזוגיות פתוחה - לא על זה אני מדברת בכלל. יש לי הרבה יותר בעיה עם אוכלי בשר, יו נואו


לא אמרת לי - מה תחשוב על הורים שיום אחד אומרים לילדים שלהם "תקשיבו. אנחנו רוצים לטפל בעוד ילדים, של אחרים. מדי פעם - במקום ללכת איתכם ללונה פארק או לבריכה - נלך עם ילדים אחרים. ולא, אלה לא ילדים שלנו מנישואים קודמים או משהו. אנחנו יוצאים לחפש ילדים כאלה. האהבה שלכם פשוט לא מספיקה לנו! נכון, זה יבוא על חשבונכם לפעמים, אבל אנחנו זקוקים לזה!" אתה קונה את זה? זה נראה לך הגיוני בכלל? לא? בדיוק.
 
רגע, רגע, רגע - אלון!


פתאום קלטתי - שים לב שגם אתה כתבת: "יכולת ורצון".
אתה מבין למה אני מציינת את זה?
כי כתבתי שוב ושוב - שמה שאני לא קונה זה שזה צורך, שזה משהו הכרחי שאי אפשר בלעדיו...
זאת לעומת הומו, למשל, שחיים עם אשה יהיו לא מספקים עבורו כי הם לא עונים על הצרכים שלו, או חיים וניליים עבור מישהו כמוך או כמוני...
הייתכן שהויכוח בינינו לא מהותי כמו שזה נראה? (זה בסדר אם כן - לא מוכרחים להסכים על הכל...)

כשמישהו טוען שהוא פשוט חייב לחפש לו עוד אהבות כי הוא פוליאמורי - אז כן, זה סתם תירוץ בעיניי לרצון שלו בגיוון, ובמקרים מסויימים, כן - לחשק שלו לזיין אחרות, שהוא חשק לגיטימי, אם כולם מסכימים על זה, אבל למה לתרץ את זה ולא לקרוא לילד בשמו?
אתה רוצה להגיד לי שאתה לא חושב שיש כאלה שמשתמשים בזה כתירוץ? כתירוץ ללחוץ על בן/בת הזוג על יחסים פתוחים או כתירוץ לבגוד "כי הם פשוט מוכרחים"?
 

A לוןA

New member
זה לגמרי תלוי איך את מגדירה צורך

אם את מגדירה צורך בצורתו הצרה ביותר- גם בדסמ הוא לא צורך.מישהו מת מזה שלא עשה בדסמ?
אם את מגדירה צורך כתנאי לחיים מלאים ומאושרים- יש כאלו שיגדירו בדסמ כצורך, ויש כאלו שיגדירו פוליאמוריה כצורך.
&nbsp
אם יש כאלו שמשתמשים בזה כתירוץ? ברור לי שיש מצב. מצד שני- איך היית מגיבה למי שהיה טוען שהבדסמיים הפסיכים (או חלקם) משתמשים בבדסמ כתירוץ לנטיות ההתעללות שלהם? זו בדיוק התשובה גם לזה.
 
המממ, כן :)

זה נכון.
וצורך בעיניי הוא כשהיעדר יגרום לתסכול של ממש ותחושה של אי הגשמה עצמית.
גם אף הומו לא ימות אם יחיה עם אשה, אבל... אתה מבין.
אז לזה הכוונה שלי.
אני לא חושבת שמישהו שחי חיים משותפים, מספקים ומלאים עם מישהו, וששום דבר לא חסר לו בקשר מבחינת סיפוק רגשי, ו/או מנטלי ו/או גופני - יכול לטעון שהוא חייב למצוא אהבה נוספת ברמה של צורך ממשי.
זאת בעצם כל הטענה שלי.
 

A לוןA

New member
שזה בדיוק כמו הטענה הונילית

שמי שחי חיים וניליים מלאים ומספקים עם בנזוג ונילי נהדר, לא חסר לו שום דבר- ואם הוא זקוק גם לבדסמ סימן שמשהו חסר לו.
יש כאלו שאוהבים/צריכים/רוצים בדסמ, ויש וניליים שלא יבינו את זה, ויש כאלו שאוהבים/צריכים/רוצים פוליאמוריה, ויש מונוגמים שלא יבינו את זה.
&nbsp
יאללה, נראה לי שמיצינו
 
לגמרי מיצינו! ואגב - בדיוק!

ברור שמי שזקוק גם לבדס"מ משהו חסר לו - חסר לו בדס"מ!

א-הא! הנחתי את התיק שלי (I rest my case)


עכשיו - קומונה בדס"מית מולטיאמורית קוסמפוליטית - בעד או נגד?
 
איזה מזל

שיש לך סבלנות לכל זה..
אותי זה פשוט מוציא מהאיפוס לראות אדם נלחם על החופש שלו לחיות כראות עיניו מצד אחד ומבטל בחירות דומות של אחרים.
 
את קצת באיחור בדיון... ומתי ביטלתי בחירות של אחרים?

נמאס לי לטחון מים, אבל הדבר היחיד שאמרתי שאני לא קונה הוא משהו מאוד ספציפי.
לא שפטתי לרגע את המעשים, או את הבחירות, ובטח שלא את האנשים כאנשים.
 
וגם לפני שמיקדתי את זה-

מה שלא קניתי לא היה את הבחירה עצמה, רק את מה שהבוחרים בה אומרים עליה.
פוליאמוריה לא אמורה (בעיניי) להיות מילת כיסוי ל"חוסר יכולת/רצון לשמור אמונים", זה הכל.
ורבים משתמשים בה בדיוק כך.
&nbsp
טוב, נו. כאמור - מיצינו.
&nbsp
 
חניתה

גם אני פה באיחור בדיון הזה, אבל לדעתי את מבלבלת בין "אתה לא מספק אותי ולכן אני מחפשת אהבה במקום אחר" לבין "אהבה של אדם אחד זה לא מספק ולכן אני מחפשת עוד אהבה"
את צודקת לדעתי שאלה שמחפשים לא מסופקים, אבל לא מאדם איתם הם נמצאים, לא הוא משעמם אותי ולכן אני מחפשת עוד אנשים, אלא כי אני יודעת כמה מספקת היא אהבה של יותר מאדם אחד.

בדיוק כמו בדס"מ.
 
סורי...

בדיוק לזה אני לא מסוגלת להאמין.
אולי אני טועה, אבל ככה אני חושבת, וזכותי לדעתי..
יש הבדל בין יכולת להתאהב בכמה אנשים לבין חוסר *יכולת* (להבדיל מרצון) להסתפק באהבה של אדם אחד (כשיש הכל עם האדם הזה - חיים משותפים, תמיכה, חום, חלוקה, תשוקה, הכל).
בדיוק בדיוק את את חוסר היכולת הזאת אני לא קונה, וגם לא מאמינה שזה צורך \(שלא נובע מחוסר) בעוד א ה ב ה.
את זה אני רואה כצורך בגיוון גופני או מנטלי. צורך בריגושים, למשל, בהכרות עם אדם חדש, בתהליך החיזור הכייפי שכבר נשכח ויכול לגוון את החיים...
אני ממש ממש לא שופטת את זה לרעה, ואני לא פוסלת אנשים שבוחרים בזה - אני פשוט לא קוראת לזה פוליאמוריה, זה הכל.
&nbsp
מתי זה כן רע בעיניי? כשמנסים לכפות את זה על בן/בת הזוג, מתוך טענה ש"אני פשוט מוכרח/ה ואם לא טוב לך הנה הדלת" או כשמנסים להצדיק בגידה בעזרת זה ("מה לעשות? ברח לי! הייתי חייב/ת עוד אהבה!").
 
לא מבינה איך זה שונה מבדס"מ

ודווקא כן קראתי את כל מה שכתבת.
אבל אנחנו מסתובבים פה סחור וסחור. עזבי.
 
אני אישית לא מבינה את הקשר לבדס"מ בכלל...

בדס"מ עושים, לרוב, עם אדם אחד. ברור לי שלא כולם ולא תמיד, אבל זה ללא קשר לבדס"מ עצמו.
איך אפשר להשוות את זה לריבוי פרטנרים? מה הקשר (אני באמת לא מבינה, לא תוקפת)?
בנוסף - מישהו שפותח זוגיות כדי להכניס לחייו פרטנר/ית בדס"מי/ת - מודה שחסר לו משהו - חסר לו בדס"מ.
&nbsp
להיות נאהב מאוד במערכת יחסים מקיפה ולהגיד "זה לא מספיק לי" - לא יעזור, אני לא מאמינה לזה. אני חושבת שמשהו חסר שם, גם אם לא מודים בזה. אולי חסר הריגוש, הצורך בחידוש, או סתם גיוון, וכו' - וזה בסדר גמור. בסדר גמור גם לרצות גיוון מיני וסקס גם עם אחרים. הכל טוב ולגיטימי - אבל זאת לא פוליאמוריה.
&nbsp
ובאמת התעייפתי
 
למעלה