משרשר להודעה חדשה

[עדו בן צבי]

טוב אז מסתבר שהויכוח בינייו קצת

פחות חמור משחשבתי. (לא אגע בכל נקודת מחלוקת בינייו) בכל מקרה, לגבי דעת הקהל, אחד הדברים שהכי העליב אותי היה הגינוי ממנהיגי אירופה השונים לגבי בנית גדר ביטחון ביננו לבין הפלסטינאים. שנים שהימין הישראלי (בהתחלה כולו ואחר כך רק הקיצוני) הטיף נגד גדר ביטחון משום שהיא תהיה ציור קו גבול ותחילת מדינה פלסטינאית. כשישראל נכנעה לטרור והתחילה לבנות גדר (ובנקודה זו גם אני נכנעתי לטרור. אני בעד גדר) מנהיגים רבים באירופה גינו את הגדר כסממן של אפרטהייד. אני לא זוכר עם ההולנדים היו ביניהם. האם זכור לך מתי דעת הקהל העולמית אהדה אותנו? זה היה אחרי הניצחון ב1967. לגבי מלחמה בכבוד מול צבא, הפלסטינאים לא איפשרו זאת בלבנון ולא בשטחים. כשיש להם נשק, הם יורים על אזרחים ישראלים, הם יורים מתוך אוכלוסיה אזרחית והם מאלצים לילדים לירות על חיילים. העם הפלסטינאי, למייטב ידיעתי, הוא העם היחיד שהשתמש בילדי RPG בתור שיטת לוחמה קבועה.

 

[d h t]

כל מילה נכונה. אבל

הכי חשוב, כפי שאמרת, המלחמה טרם הסתיימה, ועדיין אסור להתהולל. אני כולי תיקוה כי הכיוון ישאר, אבל ניסיון העבר מוכיח שלא כך הדבר.....

 

[חלב מוקצף]

המלחמה עוד לא נגמרה,

וסדאם עדיין לא נמצא, וטיפונת מוקדם לשמוח. זה מזכיר קצת את המחולות בישראל כשהבריטים יצאו... אני מוכנה להיענות לקריאתך לצאת מהחורים, כשמפת הדרכים הקואליציונית תושלם, אחרי שהמחיר של הלוחמה בטרור הערטילאי ישולם במלואו ע"י אזרחים תמימים של מדינות המזה"ת (ואם נדמה לך שזה יפסח על ישראל, אז את ממש טועה, לדעתי) ומנהיגי הטרור ימשיכו להסתובב חופשיים וחיים (בן-לאדן, סדאם...) ואז, רק אז, נעשה את החשבון אם כל זה היה שווה את המחיר. בינתיים - המלחמה הזאת עדיין קיימת, וחמישים עיראקים קופצים על פסל שהאמריקאים הפילו עדיין לא אומר כלום, ועדיין לא שחררו את עיראק. ואני עדיין חושבת שהמלחמה הזאת, כמו כל המלחמות היזומות, היא לחלוטין מיותרת.

 

[Nathi]

מממ...

אז לפי מה שאת אומרת: "כל המלחמות היזומות"=מיותרות...מעניין. אז רגע. ארה"ב היתה בחזית היפנית. לא הייתה חייבת לפלוש לנורמנדי סתם יוזמה מיותרת. ...(OY VEY)... והינה עוד סוגיה...כשארה"ב פלשה לאפגניסטאן למה לא הייתה התנגדות עולמית מסיבית כמו זו של עראק?!?! אולי כי אפגניסטאן זה לא ערבים? (סתם מוסלמים מסריחים שמותר לשסות) כי לאירופה אין מיליוני אפגניים שחיים בחובה? כי זה היה בהמשך לפיגוע התאומים? (מממ...מה שאומר שפג תוקפו של "הלם" פיגוע התאומים. ניתן לתקוף בטווח של חצי שנה אך ורק). למה יש כזה קונטארסט בין התגובות העולמיות בשתי הפלישות? אז פעם זה בן לאדן ופעם זה סדאם. מה שמוכיח את כל מה שאמרתי בהודעה הקודמת: שכל רוחות ההתנגדות למלחמה בעראק צביעות ואינטרסנטיות טהורה. זהו הוכחתי את טענתי. אני גם בקטע של PEACE AND LOVE. רק חושבת שלעיתים מלחמות הן מוצדקות. לאדם ניתנה הזכות לבחור בין הרע לטוב, לרוב לצערי הוא בוחר ברע. ולפעמים בלי שיהיה מודע לכך. וצריך כמו עם ילד להטיף או להעניש, ולא, ימשיך בדרכיו. זה הגיון פשוט. לילה טוב.

 

[d h t]

../images/Emo45.gif

 

[חלב מוקצף]

הפלישה לנורמנדי

מבחינת שתיים מתוך 3 המדינות שהיו בכוחות הברית היתה בגדר הגנה עצמית. וזה לא קרה קודם בגלל שקודם זה לא עניין אף אחד, ואם תקראי קצת, תביני שהנשיא האמריקאי לא התעניין בכלל ביהודים, ושחרור היהודים לא היתה בדיוק המטרה העיקרית של ארה"ב. היחידי שלחץ (וגם זכה להתנגדות מבית) על חיסול ההשמדה כיעד היה צ'רצ'יל. (ספיקינג אוף וויץ' - איפה בלייר בימים האחרונים? מזמן לא שמענו את דיעותיו על הנצחון הגורף?) אם את משווה את סדאם להיטלר או לבן-לאדן - אז אני באמת לא יכולה להסביר לך על רגל אחת מה ההבדלים, ואיך כל אחד מהם הוא אויב הציבור בצורה אחרת. ובתור מתנגדת למלחמה - אני באמת לא מבינה מה ה"אינטרסנטיות" שלי.

 

[d h t]

2 מתוך 3 זה אמנם רוב

אבל זה עדיין לא מצדיק את השתתפותה של ארה"ב (שהייתה הכוח העיקרי) בפלישה. לארה"ב היה עסק עם יפן, לא עם הנאצים, שנמנעו לאורך כל המלחמה להתעסק עם האמריקאים. אגב, גם האמריקנים שניסו ללכת תמיד על הגבול ניסו מלהמנע מעימות ישיר עם הגרמנים ע"י מכירת נשק לבריטים - בחינם!! מה את מציעה? שנשב בחיבוק ידים ונמתין לפרל הארבור בשנית? שלישית או רביעית? סוכנויות הביון של ישראל מזהירות במשך שנים את ארה"ב לגבי התחזקות הטרור האנטי אמריקאי בעולם. האמריקנים המתינו. "כל עוד לא קורה כלום, אנחנו לא עושים כלום". הם ידעו שזה בדרך, הם התחילו לסבול מהעניין, אבל עד שלא קיבלו את ה-בום הם לא עשו כלום. להיטלר היו תוכניות בשלבים כיצד לחסל את העם היהודי. בפעולות טרור. כבר ראיתי ציטוט/עקיצה שאומרת "המשוגע הזה עם השפם הוא שגעון חולף". לא חולף ולא נעליים. ליהודים היה חלון זמנים לברוח. הם היו עיורים, לא האמינו שזה יקרה. "העולם לא יתן לדבר כזה לקרות" הם אמרו. הוא חנק אותנו עם ציאניד. סאדאם חנק את הכורדים עם חרדל. יחי ההבדל הקטן. מה תעשי אם תראי קבוצה של גלוחי ראש ברחוב? אם תראי יבורה של ניאו-נאצים מטרידים עוברים ושבים? תקראי למשטרה? או שתתני לעניין לעבור? ואם תקראי למשטרה, והשוטרים יעצרו את המטרידים באלימות, מה תגידי? נו נו נו? אלה אלימים וההוא אלים. הפתרון לגבי השניים שווה. יש לאנשים בעולם המערבי השופע אשליה שאת הכל ניתן לפתור ב PEACE & LOVE. לא כך העניין. העולם המערבי השופע הוא סה"כ 15% מהעולם. שאר רוב העולם פותר את החיכוכים שלו בדרכים פרימיטיביות וברבריות. אולי עם הזמן הם יבינו שעדיף לשבת ולדבר, אבל בינתיים יש רק דרך אחת שהם מבינים. דרך הכוח. מלחמת יום כיפור הסתיימה עם אין ספור אבידות בצד שלנו. למרות ההפתעה וכנגד הסיכויים, הצלחנו לצאת מהמלחמה באותו מצה (מינוס כמה אלפי חיילים ז"ל) . מבחינת המיצרים, הם ניצחו, למה? כי הם הכאיבו לנו והרגו לנו. ובתור חזקים (מבחינתם) הם נכנסו למשא-ומתן להסכם של שלום. כוח! הוא הקובע את דרכי ההתנהלות של העולם המודרני. עם אנשים שמעריצים ואוהבים כוח אפשר להתמודד ברוב המיקרים רק בצורה שהם מערכים. וכשאת (ואני) יושבת לשתות כוס קפה בביטחון שכלום לא יכול לקרות כאן, תזכרי דבר אחד, העניין הזה עלול להיות זמני, וכשיתחילו המהומות בצרפת ובבלגיה, למרות היותן נאורות וסובלניות, אז, אז מה תעשי? תשבי בחיבוק? תגידי זה יעבור?

 

[חלב מוקצף]

זאת לא ההודעה הראשונה פה

שבה peace and love מוצגים כמשהו בזוי, ולמרות שאני אדם מאוד לא רוחני, זה צורם לי. להפגנות נגד המלחמה באמסטרדם לא הלכתי, כי מפריעים לי המתנגדים שלובדים חולצות ונושאים שלטים עם תמונת בוש מוצג כטרוריסט או מושווה לנאצי. בתור מי שבאה מישראל,זה מזכיר לי את מה שקרה בישראל 1995, ואני לא מוכנה לקחת בזה חלק. (ואני מדברת על מפגינים שאינם ערבים בהכרח). אם אני אתקל בסקינהדס ברחוב, אני מניחה שאני אתעלם מהם. אין שום סיבה לקרוא למשטרה בגלל שמישהו הולך ברחוב עם ראש גלוח ולבוש מיליטנטי. אם אני אהיה עדה לפשע - אני אתקשר למשטרה מיד - בלי אבחנה מה מוצאו או לבושו של הפושע או הקורבן. אני לא נמצאת פה כישראלית או כיהודיה, אלא כאדם. אני נשואה להולנדי, ומסיבות מאוד אישיות של שנינו אנחנו חיים פה ולא במקום אחר. ולמרות שלא היה לי מסובך כל כך לוותר על החיים בישראל, לא זאת הסיבה שנסעתי לטיול של 10 ימים בהולנד בהתחלה. לאמריקאים יש תפישה של super power שמניעה אותם להשתתף בכל מיני מלחמות שלא ממש קשורות אליהם ושמדאיגה אותי מאוד. מפחיד אותי שהמדינה היחידה שזרקה פצצת אטום והמדינה היחידה ממנה יצאו מעטפות אנתרקס היא ארה"ב, והמדינה הזאת מתנהגת כאילו העולם שייך לה - והעולם שותק. לא הולכת להפגנות נגד או בעד ישראל מהסיבותשלי. הייתי בהפגנה אחת באמסטרדם, על עניין פוליטי פנימי במיוחד, כי היה חשוב לי דווקא כמהגרת וזרה, להביע את הזעזוע שלי מרצח פורטאון. יכול להיות שאני מתעלמת מסימנים ראשונים לזעם אפשרי, אבל אין לי שום בעיה מוסרית עם זה, כך שאני לא נעלבת מהרמיזה.

 

[d h t]

אין שום דבר רמיזה

אני לא תופס את המושג כדבר בזוי. אני גם לא מתערב בחייך ובפעילותך הפוליטית. זכותך גם ללכת להפגין. אני מנסה להבין את צורת המחשבה שלך על ידי שאלות לגיטימיות. כשם שתשאלי אותי האם מותר לארה"ב להתערב בכל עימות בעולם. לדעתי, כן. יש להם את היכולת להשפיע על מהלך העניינם בצורה חיובית. הדרך שאת תומכת בה הינה פאסיבית, ולא אקטיבית. ובפאסיביות לא משיגים כלום, מלבד התגברות כוחו של האקטיבי שמנגד.

 

[חלב מוקצף]

השאלה היא אם האקטיבי שמנגד

הוא רע רק בגלל שהוא "מנגד", או שהוא ערבי, או מגלח את כל הראש בבוקר. ואני לא חושבת שלאמריקה צריך להיות כ"כ הרבה כוח, והרגיע אותי לדעת שלצרפת יש זכות וטו (ושימח אותי מאוד שהם לא היו צריכים להשתמש בה) במוע"ב של האו"מ, והטריד אותי שאמריקה מתחה ביקורת קשה במיוחד (עד כדי שימוש במונחים לא דיפלומטיים) כלפי צרפת כשהנ"ל שקלה שימוש בזכות הוטו, בעוד אמריקה שמה וטו על כל החלטת או"מ שלא ממש משרתת את האינטרסים שלה. גם המשפט "מי שלא מצטרף אלינו הוא נגדנו" מאוד מדאיג אותי כשבא ממקום כמו אמריקה. למשל - אם טורקיה היתה מאפשרת לאמריקאים שימוש יבשתי בשטחה - האם האמריקאים היו חושבים על הכורדים פעמיים, או שהיו נותנים לטורקיה להכניס כוחות שלהם לצפון עיראק?

 

[d h t]

ברור ש"מנגד" מאוד סובייקטיבי.

וברור שארה"ב היא לא טלית שכולה תכלת. מצד שני גם ועדת החוץ והביטחון של האו"ם (והאו"ם כולו), זה לא בדיוק זה. סוריה וכו.... הצד שמנגד שולל את זכותי לחיות כי אני נגדו. הצד שמנגד מונע ע"י אידיאולוגיות דתיות ששוללות כל דבר אחר, שונה. אידיאולוגיה עיוורת שמטיפה לעליונותו של גזע אחד בלבד (גם כשזה בא מהצד היהודי זה מרתיח אותי). זה הצד שכנגד.

 

[חלב מוקצף]

אז בעצם,

הצד שמנגד נקבע ברמה האישית עפ"י ההגדרה העצמית שלך את עצמך. והיכולת לראות בצורה אובייקטיבית מכאובים של מי שהוא לא אתה - היא בונוס. וכאן השאלה - מי בעצם מגדיר את הזהות שלך, והאם אתה מזדהה עם הזהות שניתנה לך. כשחייתי בישראל, האויב מס' אחד שלי היו דווקא הדתיים. הם היו אלה שהקשו עלי את החיים בגלל שחיי הם אחרים משלהם. הם אלה שפגעו בי והכאיבו לי יותר מכל אחד אחר. ז אני לא מגדירה את עצמי במונחים של דת ואמונה - ועוולות על רקע דת ואמונה לא פוגעות בי. אני בוחרת את ההגדרה העצמית שלי, ובחיי הפרטיים אין לי אויבים, אני לא מסתירה את המוצא שלי ולא מקרינה אויבות כשאני עונה "ישראל" לירקן המאוד מוסלמי ששואל אותי מאיפה אני - מה שגורם לו ללחוץ לי את היד בחום, לספר לי איזה אגדה על ירושלים ששמע מסבא שלו, ולהיות אקסטרה נחמד אלי כי אני לא נראית אויבת אלא שכנה נחמדה מישראל. יצא לי לפגוש פה בחור בן גילי מעזה, שניקה את המשרד בו עבדתי, וישבנו איזה שעה פעם, ופינטזנו על החוף של עזה עניין של גישה

 

[d h t]

אני לא מתיימר לפתור הכל

אבל כן, אתה מגדיר את עצמך. ישנן שתי הגדרות, האחת שאתה מתאים עצמך אלייך, והשנייה שאתה מגדיר בעצמך. הראשונה היא הפשוטה יותר - אני ישראלי. וכאשר נשאל אני למוצאי, מעולם אני לא מסתיר את זה. אני מצהיר בגאוה. לא בהתרסה, בגאוה. ואין לי ספק שהירקן שלך בחור נחמד מאוד. כאשר דברים הם במישור האישי הם פשוטים וחביבים לרוב. מזכיר לי נסיעה שלי ברכבת מאוסלו לשטוקהולם, באחד מטיולי, פגשתי בחור איראני. אחלה שיחה גילגלנו. גם הוא רוצה שלום. גם מבחינתי בארץ האויבים הגדולים היו החרדים שמנסים לכפות את דעתם עלי (אני מדגיש שרק קבוצה זו!!), אבל השכנים החרדים שלי היו אחלה על-הכיפאק.

 

[forglemmigej]

גם כשחיית בישראל היית

נגד אמריקה בצורה כזאת נחרצת? את מזכירה לי סוג מסוים של אנשים באירופה שמה זה שונאים את האמריקאים, "בגלל מה שהם עשו לאינדיאנים".. זאת מין צורת חשיבה ילדותית כזו. אבל מה לך ולכל זה? הרי זה נובע מהיסטוריה שנכונה לאירופה ולא למי שנולד והתחנך בארץ. על תביני אותי לא נכון, אני גם נגד עימותים צבאיים, ולא חסידה שוטה של אמריקה ,אבל בזכות אמריקה יש לנו את חופש הביטוי לדעות שונות, חופש העיסוק ויכולת לנוע ממקום למקום.

 

[חלב מוקצף]

כן ולא.

לא יכולה להגיד שכשחייתי בישראל סמכתי על האמריקאים. אבל מצד שני - כשחייתי בישראל, כל מה שקיבלתי מהתקשורת היה פרו-אמריקאי, פרו-ישראלי - דבר שמאוד הקשה עלי את ההסתכלות האובייקטיבית על מצוקותיהם של מי שאמרו לי שהם האויבים שלי. אני גם חייבת לציין, שכשחייתי בישראל, גם לא הפריעו לי כל מיני פעילי שלום בינלאומיים שנכנסים לשטחים צבאיים סגורים, כמו שהם מפריעים לי היום - בכל מקום בעולם ולא רק בג'נין. עם זאת - תמיד הפריעה לי הגישה הכוחנית של ארה"ב, שישראל כל כך מושפעת ממנה. היום אני מודעת אליה יותר. ואני חיה במדינה אירופאי שיחסית פרו-ישראלית ופרו-אמריקאית.

 

[תומר מלונדון]

אמריקאים..

במשך שנים ארה"ב לא בחלה באף אמצעי ע"מ לשרת את האינטרסים שלה, וזה בא ע"י ביטוי לא אצל האינדיאנים, אלא בתמיכה לדקטטורים אכזריים כמו סדאם חוסיין במדינות דרום אמריקה, בל יהפכו לקומוניסטיות. הישראלים מקבלים תמונה לא אובייקטיבית בקשר למדיניות האמריקאית. אבל כנ"ל האירופאים.

 

[פלינט1]

תיקונים קלים

לא מתכוון לתקן דעות של אף אחד, אבל נא לא לאנוס את העובדות: המצרים נכנסו למשא ומתן אחרי מלחמת יום הכיפורים לאו דווקא בגלל שחשבו שהם נמצאים בעמדת כח: א. בק"מ ה-101 כלאמר מרחק יריקת מוכטה מקהיר ישבו כוחות צבא ישראלים. ב. הארמיה השניה היתה מכותרת ונכתשה יום ולילה על ידי צה"ל. ג. הארמיה השלישית היתה במצב לא הרבה יותר טוב מאחותה התאומה. ד. כוחות צנחנים רוסים עמדו במצב הכן בבסיסיהם בחצי האי קרים, עם מטוסי תובלה מחוממי מנועים, כשעל מפותיהם חיצים אדומים עם אזור חיוג ישראל. ה. האמריקאים בככוננות גרעינית, ומטוסי שליטה כחמ"לים מעופפים, התכוננו אף הם לאפשרות הנ"ל, התחילו להזיע בסאונה העולמית, ולחץ על ישראל החל לבוא מצד היהוד החם הנרי קוסינג'ר. כן, זה שענה לזעקות עזרה של ישראל המופתעת מפתיחת המילחמה במשפט החינני: "תנו להם לדמם". בקיצור, הפגנת הכח של המצרים נטועה בראיה הראלית של המצב על ידי הערבים. הם ניצחו במלחמת יום הכיפורים, בדיוק כמו שבמדינות ערב מאמינים שסאדם עדיין שולט בבגדד. לגבי הפלישה לנורמנדי: נחתו יותר מלוחמי שלוש מדינות, אך לא נלאה את הפורום בפרטים. ארה"ב לא פלשה בכדי לשחחר את שטחיה הכבושים בצפון קרולינה. אנגליה בזמן הנחיתה לא היתה לא כבושה על ידי הגרמנים, וגם לא בסכנת פלישה. הצרפתים שנחתו היו לפי אומדנים שקראתי בסדר גודל של 175חילים, כלאמר סד"כ כח חלוץ של עובדי רס"ר, שהיו אמורים לסייד את העצים בשנז אליזה בסיד לבן, עת יצעד הצבא הצרפתי המשחחר. כן, זה ששיחרר את פקק בקבוק הקוניאק הצרפתי על אדמת בריטניה במשך זמן המלחמה. כל שאר הרומנטיקה מדממת. פלינט.

 

[forglemmigej]

האגדה מספרת

שבמלחמת ששת הימים ,אחרי שחיל האויר השמיד את כל מערך המטוסים המצרי, קול הרעם מקהיר אמר:" כוחותינו מתקדמים בכל החזיות "(חזיתות) עלק. יעני ,תל אביב, חיפה וכו..

 

[d h t]

אין לי מידע מדוייק לגבי הסד"כ

המיצרי בתום המלחמה. אין לי גם צל צילו של ספק שנבחרת ישראל ניצחה בהפרש רב שערים. עדיין, מבחינת המצרים הם הגיעו בתור המנצחים הגדולים של המלחמה ועד היום חוגגים את ניצחונם במלחמה (אני לא זוכר כיצד הם קוראים ליום הזה), וזו הסיבה שהם הסכימו להכנס לתהליך שלום.

 

[Jemand]

השישי לרמאדן. ודרך אגב,

זה השרשור הכי נורא שראיתי בזמן האחרון. נו אופנס איי?