משפט המלוכה של שמואל הרואה

אלי אשד

New member
חבר יקר

אינך יודע להתווכח . אני ממליץ שדבר רא/שון תנקה את פיך ואת כתיבתך ממילים כמו "דברי הבל " ו"ערימת שטויות כשאתה מתווכח. אני עושה לך טובה גדולה בכך שאני מטריח את עצמי להגיב לך בפרטנות . דבר שני עוד לא הוכחת שלא היה מנהיג כמו שמואל .זה מה שאתה טוען וצועק כל הזמן אבל לא הבאת הוכחה אחת ויחידה אלא רק השערות וטענות ומסקנות המבוססים על הנחה בסיסית שאותה אתה מחפש להוכיח בכל מקום ( ללא הצלחה ). הראיתי כבר שאין שום דמיון בין האישיות של שמואל והאישיות של דוד .את זה אפילו לא ניסית להפריך. ההיגיון הפשוט אומר עם הסופר המקראי היה מנסה ליצור דמויות מקבילות הוא היה יוצר דמויות דומות באופיין ובמעשיהן . אין שום דמיון באופי בין דוד ושמואל . יש רק ניגודים. אוקי הם דומים ברצון לשלוט על אחרים .אבל באותה מידה כך גם כל דמות אחרת במקרא ובספרות העולמית ובחברה האנושית .זה לא מספיק. את הטענה הזאת חבר יקר אינך יכול להפריך. אתה טוען שרק מחבר ספר שמואל בכל ההיסטוריה האנושית חשב על הרעיון של דמויות מקבילות כאמצעי תעמולה. אבל נשארת הבעיה :עם הוא אכן חשב על כך הוא צריך היה לצפות מקוראיו שיבינו מה הוא עושה כדי שכל הפרוייקט לא יהיה חסר טעם מתחילתו .והנה הסופר המוכשר הגאוני הזה כדבריך נכשל לחלוטין .רק אתה לאחר 3000 שנה הצלחת להבין את כוונתו .איש לפניך מכל הקוראים שקראו בדקדקנות את הספר בדיוק כמוב לא הצליח בכך . דהיינו הוא נכשל כישלון חרוץ. וגם את הטענה הזאת חבר יקר אינך יכול להפריך . אמרת רצו לעשות אותו ל"אל" ועובדה הצליחו בכך . ההפך הציגו אותו כאדם גיבור בעל חולשות כמוני וכמוך ובכך הייתה הצלחתם .הם מעולם לא ניסו להציג אותו כאל כפי שעשו בממלכות סביבם.
 

אלי אשד

New member
אין ספק שהמונותאיזם הישראלי עמל קשה

כדי למחוק את הרעיון המטורף שמלך וצאצאיו הם באיזו שהיא צורה אלים. לצערנו הם מעולם לא הצליחו בזה לחלוטין. כותבי ספר שמואל וספר מלכים עמדו בחזית המאבק ברעיון העיוועים הזה. שם היציגו שוב ושוב את המלכים כבני אדם שהם לעיתים קרובות חוטאים או לא יוצלחים באופן כללי וזקוקים להדרכה של האינטלקטואלים של התקופה הסופרים הנביאים והכהנים יש מקום לחשוב ששמואל היה הראשון שתקף את הרעיון שמלך הוא יותר מאיזה שהוא פונקציונר . . נכון שהרעיון צץ שוב ושוב כנראה יש משהו בבני אדם מסויימים שזקוק לאלים בשלטון . הרעיון צץ שוב אצל חוגי שוליים שונים כמו כותבי ספרי חנוך ומגילות מדבר יהודה שדברו על "בן האדם " שיצוץ מאיפה שהוא ויהיה מעין שליח אלוהי וגילגולו הסופי היה בנצרות המוכרת לנו שקובעת שישו הוא אלוהים שירד לכדור הארץ. . אבל כמובן היה להם מאבק אדיר עם חכמי הפרושים שסירבו לקבל כל רעיון כזה ובך הראו את עצמם כיורשיו וממשיכיו של שמואל . לדעתי הופעתו החדשה של הרעיון במאההראשונה לספירה לאחר שהורד לחלוטין למחתרת בידי יורשיו של שמואל הייתה תוצר של הכרזת הקיסרים כמו אוגוסטוס וקליגולה וקלאודיוס לאלים עוד בחייהם או לאחר מותם . הרעיון שאדם אכן יכול להיהפך לאל היגיע במהרה גם לפרובינציה של יהודה ומיד צצו אנשים כמו ישו ותלמידיו וגם אחרים שטענו שהם אכן אלים לא פחות וגם יותר מאותם קיסרים רומאיים. אפשר להשוות את זה לחיקויים היום של תרבות "הסטארים" של ארה"ב לצערנו הרעיון צץ שוב ושוב מאז גם בחוגים מסויימים של היהדות .אפשר למצוא גילגולים שלו בשבתאות ,ואפילו אצל המעריצים הפנטיים של הרבי מלוביץ' .
 

א ס נ ת י

New member
אותי דווקא מעניין

לקרוא את התאוריות שלו, הכתבים הם שפתוחים לפרשנות בתנ"ך, וזה יפה איך כל אחד רואה את הדברים.
 
זה לא חדש

יחס התנ"ך למלוכה הוא מאוד אמביוולנטי. ועבר שינויים. כפי שהרעיון בא לידי ביטוי בספר דברים, והתגבש אצל הנביאים מלוכה הינה רע הכרחי ומוצדקת רק אם היא מבית דויד ומצייתת לחוקי התורה. יש כאלה הטוענים אפילו שהתנ"ך הוא אנטי מלוכני ביסודו כי הוא מציג את המלוכה, כולל מלוכת ית דודי, ככשלון מוחלט. אבראבנל למשל טען שהתנ"ך הוא ספר רפובליקני, וזאת כבר במאה ה-1516 (ככל הידוע לי לא ברור אם הוא כתב זאת לפני או אחרי גירוש ספרד). גם אם לא נקבל זאת, הרי שאין ספק כי התנ"ך קורא למלוכה מוגבלת... ומקדים בכך את ההסטוריה ביותר מ-2000 שנה. רעיון הגבלת המלוכה המודרנית התחיל אצל הובס ולוק במאה ה=17... אולי אצל מאקיאוולי (השאלה היא איך קוראים את ה"נסיך" - כספר הוראות, או כביקורת על המלוכה). מעבר לכך, הנסיון ליחס זאת לשמואל הינו פרובלמטי, כי שמואל מכתיר את דוד... וברמה הביקורתית ברור שחלק גדול מהספר נכתב לאחר מעשה, כאשר בית דויד כבר עלה לשלטון ולאחר החלוקה לשתי ממלכות.
 
כן, שמואל שמע לקול העם

שביקשו לשים עליהם מלך. יש בכך מעין הפצעה של דמוקרטיה. אבל לא יותר. גם רחבעם היה צריך לשמוע לרחשי הציבור, כעצת הזקנים ולא הצעירים. גם דוד עלה לשלטון עקב הפופולריות שהוא צבר בעם, מלבד בחירתו האלוהית. כנראה שבכל-זאת צריך להתחשב בכלל העם, זה שאתה עומד בראשו. מעניין אותי רק איך אפשר לכתוב ספר שלם על נושא זה.
 
חגי כראי שתפנים שאול עלה למלוכה בישראל במרד

לפני המרד של שאול שלטו הפלשתים בשבטים הישראלים במשך עשרות שנים
 
זה דווקה כן כתוב בפשט ובפשטות

"ויך יונתן את נציב פלשתים אשר בגבע וישמעו פלשתים .ושאול תקע בשופר בכל הארץ לאמר ישמעו העברים וכל ישראל שמעו לאמר הכה שאול את נציב פלשתים וגם נבאש ישראל בפלשתים " יותר פשט מזה לא יכול להיות
 
אבל יש גם

את סיפור המלכת שאול מפי ה'. להזכירךשאל הל לחפש אתה האתונות ומצא מלוכה. כולל בקשת העם למלך. גם זה כתוב בפשט. שני הדברים לא סותרים.
 
מציאות אחרת

בכדי להבין את הסיטואציה המתוארת אתה צריך לשים לב לכל הפרטים המתוארים לפי המתואר שאול יוצא למסע חיפוש האתונות כביכול בתקופה שבה שולטים הפלשתים בשבטי ישראל שלטון פלשתי ארוך וקשוח "כעת מחר אשלח אליך איש מארץ בנימין ומשחתו לנגיד על עמי ישראל והושיע את עמי מיד פלשתים כי ראיתי את עמי כי באה צעקתו אלי " .. "וחרש לא ימצא בכל ארץ ישראל כי אמרו פלשתים פן יעשו העברים חרב או חנית " שאול ונערו בני שבט בנימין חוצים את הגבול אל השבט השכן שבט יהודה לפגישה מתוכננת מראש "ויקח שמואל את שאול ואת נערו ויבאם לשכתה ויתן להם מקום בראש הקרואים והמה כשלושים איש " וכל זאת שבעה ימים לפני פרוץ המרד שמתכנן שאול "שבעה ימים תוחל עד בואי אליך והודעתי לך את אשר תעשה "....ויחל שבעת ימים למועד אשר שמואל ולא בא שמואל הגלגל ויפץ העם מעליו ויאמר שאול הגישו אלי העלה והשלמים ויעל העלה" מסע חיפוש האתונות כביכול הוא ניסיון לצרף את שבט יהודה למרד הגדול שמתכנן שאול ן
 
טוב, אולי

אבל אין מקרא יוצא מיי פשוטו ואני עומד מאחורי הדברים הפשוטים שאמרתי, גם זה מסופר ובאמת יש לזה ערך מוסף - שמול מתחשב בדעת העם, שביב דמוקרטי, שמעתי לא מזמן שיעור על זה.
 
לא מע"מ ולא דמוקרטיה

קרא בעצמך את הכתוב בטקסט האם לדעתך מתוך הפסוק הזה אפשר להבין באיזה שהיא דרך ששמואל מתחשב בדעת העם כביכול או היכן אתה מוצא כאן שביב דמוקרטי "ויאמר ה' אל שמואל שמע בקול העם לכל אשר יאמרו אליך כי לא אותך מאסו כי אותי מאסו ממלוך עליהם ככל המעשים אשר עשו מיום העלותי אותם ממצרים ועד היום הזה ויעזבוני ויעבדו אלהים אחרים כן המה עושים גם לך" ראשית זו מצווה ברורה של אלוהים לשמואל שמע בקול העם ואחר כך מגיע ההסבר המדהים והבלתי יאומן שבו משווה אלוהים כביכול את בקשת העם למלך על פניו של שמואל כאילו עצם הבקשה היא פשע חמור כל כך השווה לכל חטאי ופשעי עם ישראל מאז עלותם ממצרים ועד לאותו יום היכן עוד נשמע דבר כזה היכן ניתן כאן לראות שביב של דמוקרטיה קרא את הדרך שבה נבחר דוד למלך ותראה שכל ההתנגדות של שמואל היא למלך שאול ולא לעצם המלוכה בכלל
 
דמוקרטיה בתנ"ך אין חיה כזאת

האם מישהוא יכול להצביע על מקרה אחד בכל התנ"ך שבו נביא הטיף כהן דרש או מלך או שר מבקש או מציע להעביר את השלטון לעם - דמוקרטיה כמשמעו בכל מצב היסטורי שאין שליט ישראלי או מלך ב בישראל יש שלטון זר והתקופה היחידה במקרא שאין מלך בישראל מתוארת ככאוס מוחלט איש הישר בעיניו יעשה דמוקרטיה היא מושג יווני שהתאים לתרבות הפוליס היוונית מעולם לא שררה במזרח הקדום בשום מדינה בשום תקופה דמוקרטיה לא למעשה ואפילו לא כאוטופיה בבל ובאשור המלכים הוגבלו בחוק ולא יכלו לעשות כרצונם וכך גם המלכים הישראלים (למרות שזה לא הפריע להם לעשות כרצונם)נביאים וכהנים בכל המזרח הקדום התנגדו לא פעם למעשה מלכיהם וכל יודע מעט היסטוריה עתיקה יודע מה עשו כהנים במצריים הטוטליטרית לפרעו שהעז ליסד אל ודת חדשה
 

א ס נ ת י

New member
דוד עלה לשלטון בבריוניות

לא בחירה אלוהית ולא בחירת העם. דוד היה ראש מאפיה משומנת היטב.
 
יותר גרוע ממה שאת מתארת לעצמך

כל מי שקורא את ספר שמואל יכל להבין שדוד מעבר לזה שהיה ראש כנופיה החי על פרוטקשן הצטרף אל אויבי ישראל ונהג לצאת למסעות שוד ורצח אכזריים במיוחד בתוך תחומי ממלכת ישראל ולאחר מכן להביא את השלל לאדוניו הפלשתיים שם הסתתר בין פשיטה אחת לשניה לאחר שנהרג שאול מיסד ממלכת ישראל השטלת דוד על נחלת יהודה וישראל בעזרת גדודים פלשתיים
 
למעלה