משפט אייכמן
- פותח הנושא Henryf
- פורסם בתאריך
לדעתי
אם הוא אומר שהוא רק "מילא פקודות" ולא רצה בכך, זה טומן בחובו את ההנחה הסמויה שמה שהוא עשה היה לא בסדר. כלומר, הוא ידע שהוא עושה מעשה שאינו מוסרי אך עשה אותו בכל זאת. לכן, בהחלט ניתן לנו לשפוט אותו. מעבר לכך, אתה מעלה פה שאלה רצינית ביותר בכל הנוגע למוסר יחסי. אני איני מאמין ביחסיותו של המוסר וסבור שהוא צריך לאכוף את כל האנשים באותה צורה אבסולוטית. הבעיה במוסר יחסי היא שאין גבול לוגי ביחסיות ובסופו של דבר המוסר היחסי הופך למוסר סובייקטיבי, וכך אין מניעה מכל בן אדם לעשות ככל העולה על רוחו.
אם הוא אומר שהוא רק "מילא פקודות" ולא רצה בכך, זה טומן בחובו את ההנחה הסמויה שמה שהוא עשה היה לא בסדר. כלומר, הוא ידע שהוא עושה מעשה שאינו מוסרי אך עשה אותו בכל זאת. לכן, בהחלט ניתן לנו לשפוט אותו. מעבר לכך, אתה מעלה פה שאלה רצינית ביותר בכל הנוגע למוסר יחסי. אני איני מאמין ביחסיותו של המוסר וסבור שהוא צריך לאכוף את כל האנשים באותה צורה אבסולוטית. הבעיה במוסר יחסי היא שאין גבול לוגי ביחסיות ובסופו של דבר המוסר היחסי הופך למוסר סובייקטיבי, וכך אין מניעה מכל בן אדם לעשות ככל העולה על רוחו.
אוסטרי במוצאו
חנה, זה היה סרט ישראלי שנימשך משפט שעות, בניסיון לתמצת את משפט אייכמן. לדעתי סרט חשוב מאד, ועשוי טוב מאד, שהראה את הזוועה שברוע, את הזוועה שבבנליות של הרוע, את כל מה שמדינת ישראל רצתה להציג במישפט הראווה הזה. סרט אנושי חובה. ד"א האם אייכמן היה אוסרי? היטלר היה אוסטרי. הנרי
חנה, זה היה סרט ישראלי שנימשך משפט שעות, בניסיון לתמצת את משפט אייכמן. לדעתי סרט חשוב מאד, ועשוי טוב מאד, שהראה את הזוועה שברוע, את הזוועה שבבנליות של הרוע, את כל מה שמדינת ישראל רצתה להציג במישפט הראווה הזה. סרט אנושי חובה. ד"א האם אייכמן היה אוסרי? היטלר היה אוסטרי. הנרי
רענן - מוסר ייחסי
רענן - אתה מעלה פה 2 נקודות גדולות: 1. האם המוסר ייחסי ו/או אבסולוטי לדעתי המוסר הינו בהחלט ייחסי! אין המוסר של ייפני זהה למוסר של אמריקאי, או המוסר החרדי זהה למוסר החילוני. 2. האם אייכמן נישפט על עקרונות מוסריים או על עקרונות משפטיים? בבימ"ש מחפשים דין - לא מוסר ולא צדק. מקובל עלי שאנושית אייכמן היה בר-מוות ועל מדינת ישראל היה להרגו, אולי אפילו לתלות אותו בכיכר העיר עם רגליו כלפי מעלה (כפי שעשו עמים תרבותיים אחרים). השאלה היא האם היה זה תפקידו של ביהמ"ש? כיון שאייכמן לא עבר על החוק, הוא ציית לו! הנרי
רענן - אתה מעלה פה 2 נקודות גדולות: 1. האם המוסר ייחסי ו/או אבסולוטי לדעתי המוסר הינו בהחלט ייחסי! אין המוסר של ייפני זהה למוסר של אמריקאי, או המוסר החרדי זהה למוסר החילוני. 2. האם אייכמן נישפט על עקרונות מוסריים או על עקרונות משפטיים? בבימ"ש מחפשים דין - לא מוסר ולא צדק. מקובל עלי שאנושית אייכמן היה בר-מוות ועל מדינת ישראל היה להרגו, אולי אפילו לתלות אותו בכיכר העיר עם רגליו כלפי מעלה (כפי שעשו עמים תרבותיים אחרים). השאלה היא האם היה זה תפקידו של ביהמ"ש? כיון שאייכמן לא עבר על החוק, הוא ציית לו! הנרי
תשובות
1. זו גישה מאוד נפוצה שנובעת מפסיכולוגיה ואנתרופולוגיה לחשוב שהמוסר הוא יחסי. האמת, גם אני חשבתי כך עד שלמעשה התחלתי ללמוד פילוסופיה באוניברסיטה ושוכנעתי אחרת. בפילוסופיה ישנה הפרדה בין מוסר ואתיקה. האתיקה היא היחסית בין חברה לחברה (מדובר על חוקים, נורמות וכו´), ואילו המוסר הינו מתיימר להיות אבסולוטי, לא בקטע של מעשים נקודתית אלא בקטע של חוק טבע. לדוגמא: הציווי הקטגורי של קאנט. 2. אין לי ממש מושג, זאת יותר שאלה משפטית ואני לא עורך דין. אני טוען שמבחינה מוסרית - היה לנו קייס.
1. זו גישה מאוד נפוצה שנובעת מפסיכולוגיה ואנתרופולוגיה לחשוב שהמוסר הוא יחסי. האמת, גם אני חשבתי כך עד שלמעשה התחלתי ללמוד פילוסופיה באוניברסיטה ושוכנעתי אחרת. בפילוסופיה ישנה הפרדה בין מוסר ואתיקה. האתיקה היא היחסית בין חברה לחברה (מדובר על חוקים, נורמות וכו´), ואילו המוסר הינו מתיימר להיות אבסולוטי, לא בקטע של מעשים נקודתית אלא בקטע של חוק טבע. לדוגמא: הציווי הקטגורי של קאנט. 2. אין לי ממש מושג, זאת יותר שאלה משפטית ואני לא עורך דין. אני טוען שמבחינה מוסרית - היה לנו קייס.
מוסר ואתיקה.
רענן, אודה לך באם תוכל להבהיר לי (הגדרתית) את ההבדל בין מוסר ואתיקה. אם המוסר אבסולוטי אמורה להיות הגדרה אבסולוטית של המוסר - לא כן? אתה כותב: "מבחינה מוסרית היה לנו קייס" אני בהחלט מסכים איתך! זה לא מוכיח שהיה לישראל קייס משפטי. שאלתי הינה מדוע ישראל לקחה קייס מוסרי כה חזק, והעמידה אותו לשאלה משפטית? האפשרות היחידה שלי לתשובה הינה שחייב אדם לסרב לפקודות חוקיות אם לדעתו הדבר סותר את מצפונו - לא כן? תשובה זו מעלה לי הרבה יותר שאלות מתשובות. הנרי
רענן, אודה לך באם תוכל להבהיר לי (הגדרתית) את ההבדל בין מוסר ואתיקה. אם המוסר אבסולוטי אמורה להיות הגדרה אבסולוטית של המוסר - לא כן? אתה כותב: "מבחינה מוסרית היה לנו קייס" אני בהחלט מסכים איתך! זה לא מוכיח שהיה לישראל קייס משפטי. שאלתי הינה מדוע ישראל לקחה קייס מוסרי כה חזק, והעמידה אותו לשאלה משפטית? האפשרות היחידה שלי לתשובה הינה שחייב אדם לסרב לפקודות חוקיות אם לדעתו הדבר סותר את מצפונו - לא כן? תשובה זו מעלה לי הרבה יותר שאלות מתשובות. הנרי
מממ...
הגדרה מדוייקת ל"מוסר"... פילוסופים מתחבטים בשאלה זו לאורך כל ההסטוריה הפילוסופית. אני מתאר לעצמי שההתנהגות הטובה, או לחילופין ההתנהגות הנכונה הן ההגדרות הכי טובות שאני יכול למצוא ואף הן כלליות מידי. ההגדרה משתנה גם לפי סוג המוסר שבו אתה מאמין: אם אתה מאמין באגואיזם מוסרי, כי אז ההגדרה תהיה שהמוסר הוא מה שעושה לך טוב. אם אתה מאמין במוסר תועלתני, כי אז ההגדרה תהיה שמעשה מוסרי הוא מעשה שמביא הכי הרבה תועלת למקסימום אנשים. אתיקה היא חוקים כמו חוקי מדינה ונורמות למיניהן. לדוגמא: לעבור ברמזור אדום הינה פעולה לא חוקית, אך האם היא גם אינה מוסרית? כמובן שלא. לאכול עם הידיים במקום עם סכין ומזלג במסעדה זה בניגוד לנורמה המקובלת, אך גם זו אינה עבירה מוסרית. נכון שחלק מחוקי המדינה חופפים עם המוסר כמו - לא תרצח, אבל חפיפה זו כפי שהראיתי, אינה מחייבת לגבי כל החוקים. אנסה להסביר למה אני מתכוון כשאני אומר מוסר אבסולוטי. איני מתכוון להגדרה אבסולוטית, אלא ליישום אבסולוטי. ניקח לדוגמא את הציווי הקטגורי של קאנט שהינו ציווי מוסרי אבסולוטי. קאנט אמר שעל מנת לדעת אם מעשה הוא מוסרי, עליך לשאול את עצמך אם היית רוצה שכולם יעשו את זה. אם תשובתך היא כן - אז המעשה מוסרי. אם התשובה היא לא - אז הוא לא מוסרי. האבסולוטיות המוסרית היא בכך שכל אדם, לא קשור לחברה, דת או לאום, אמור לשאול את עצמו את השאלה הזו לפני שהוא מבצע מעשה. בכך ניכרת האבסולוטיות של המוסר. מקווה שהצלחתי להעביר את כוונתי היטב.
הגדרה מדוייקת ל"מוסר"... פילוסופים מתחבטים בשאלה זו לאורך כל ההסטוריה הפילוסופית. אני מתאר לעצמי שההתנהגות הטובה, או לחילופין ההתנהגות הנכונה הן ההגדרות הכי טובות שאני יכול למצוא ואף הן כלליות מידי. ההגדרה משתנה גם לפי סוג המוסר שבו אתה מאמין: אם אתה מאמין באגואיזם מוסרי, כי אז ההגדרה תהיה שהמוסר הוא מה שעושה לך טוב. אם אתה מאמין במוסר תועלתני, כי אז ההגדרה תהיה שמעשה מוסרי הוא מעשה שמביא הכי הרבה תועלת למקסימום אנשים. אתיקה היא חוקים כמו חוקי מדינה ונורמות למיניהן. לדוגמא: לעבור ברמזור אדום הינה פעולה לא חוקית, אך האם היא גם אינה מוסרית? כמובן שלא. לאכול עם הידיים במקום עם סכין ומזלג במסעדה זה בניגוד לנורמה המקובלת, אך גם זו אינה עבירה מוסרית. נכון שחלק מחוקי המדינה חופפים עם המוסר כמו - לא תרצח, אבל חפיפה זו כפי שהראיתי, אינה מחייבת לגבי כל החוקים. אנסה להסביר למה אני מתכוון כשאני אומר מוסר אבסולוטי. איני מתכוון להגדרה אבסולוטית, אלא ליישום אבסולוטי. ניקח לדוגמא את הציווי הקטגורי של קאנט שהינו ציווי מוסרי אבסולוטי. קאנט אמר שעל מנת לדעת אם מעשה הוא מוסרי, עליך לשאול את עצמך אם היית רוצה שכולם יעשו את זה. אם תשובתך היא כן - אז המעשה מוסרי. אם התשובה היא לא - אז הוא לא מוסרי. האבסולוטיות המוסרית היא בכך שכל אדם, לא קשור לחברה, דת או לאום, אמור לשאול את עצמו את השאלה הזו לפני שהוא מבצע מעשה. בכך ניכרת האבסולוטיות של המוסר. מקווה שהצלחתי להעביר את כוונתי היטב.
מוסר ייחסי
רענן, תודה לך עבור הגדרת המוסר. אם אני מבין את הגדרתך, הכוונה לא ל"מוסר אבסולוטי" אלא ל"הגדרה אבסולוטית" של מוסר ייחסי. אם הבינותי אותך נכון, אנו חוזרים למשבצת הראשונה לפיה המוסר ייחסי וחוקי המוסר - שהם האתיקה - אבסולוטים ייחסית למוסר, אולם בסה"כ ייחסיים. אם כך איך זה מתיישב עם העובדה שאינך מאמין בייחסיותו של המוסר? איזה "מוסר אבסולוטי" ניתן לאכוף? הבעייה שהעלת לגבי חוסר הגבול של מוסר ייחסי, ולכן יכול כל אדם לעשות ככל העולה על דעתו, עדיין נישארת, לדעתי, תקפה, וכניראה בגלל זה המציאו את החוק, שהוא אבסולוטי, לפיו שופטים אדם, ללא שום קשר למוסר ו/או צדק. אתה מצטט אותי כאילו אייכמן אמר שהוא רק "מילא פקודות" ולא רצה בכך, זה לא מדויק, הוא סרב לומר שלא רצה בכך אלא טען שכיון שזה היה החוק אזי לא הייתה לו ברירה אלא לקיימו, וכאשר ביקש להעבירו מתפקידו הוא לא נענה ע"י מפקדו. אינני מתייחס לעובדה שאינני מאמין לאייכמן, ולדעתי הסובייקטיבית אייכמן שיקר בעדותו, וכניראה שהוא לא רק מילא פקודות אלא גם יזם אותם, אולם לא זאת הנקודה שעמדה בפני ביהמ"ש. ולכן אני חוזר לשאלה הראשונית, ע"ס מה הוצא אייכמן להורג? ובצדק. הנרי
רענן, תודה לך עבור הגדרת המוסר. אם אני מבין את הגדרתך, הכוונה לא ל"מוסר אבסולוטי" אלא ל"הגדרה אבסולוטית" של מוסר ייחסי. אם הבינותי אותך נכון, אנו חוזרים למשבצת הראשונה לפיה המוסר ייחסי וחוקי המוסר - שהם האתיקה - אבסולוטים ייחסית למוסר, אולם בסה"כ ייחסיים. אם כך איך זה מתיישב עם העובדה שאינך מאמין בייחסיותו של המוסר? איזה "מוסר אבסולוטי" ניתן לאכוף? הבעייה שהעלת לגבי חוסר הגבול של מוסר ייחסי, ולכן יכול כל אדם לעשות ככל העולה על דעתו, עדיין נישארת, לדעתי, תקפה, וכניראה בגלל זה המציאו את החוק, שהוא אבסולוטי, לפיו שופטים אדם, ללא שום קשר למוסר ו/או צדק. אתה מצטט אותי כאילו אייכמן אמר שהוא רק "מילא פקודות" ולא רצה בכך, זה לא מדויק, הוא סרב לומר שלא רצה בכך אלא טען שכיון שזה היה החוק אזי לא הייתה לו ברירה אלא לקיימו, וכאשר ביקש להעבירו מתפקידו הוא לא נענה ע"י מפקדו. אינני מתייחס לעובדה שאינני מאמין לאייכמן, ולדעתי הסובייקטיבית אייכמן שיקר בעדותו, וכניראה שהוא לא רק מילא פקודות אלא גם יזם אותם, אולם לא זאת הנקודה שעמדה בפני ביהמ"ש. ולכן אני חוזר לשאלה הראשונית, ע"ס מה הוצא אייכמן להורג? ובצדק. הנרי
הבנת, אבל הפוך
אני מסתכל על המוסר האבסולוטי כחוק טבע. כמו חוק המשיכה למשל - הוא מחייב את כולם באותה צורה, אך במקומות שונים הוא פועל אחרת. אתה מבין את כוונתי? הצורה היא קבועה, אך האתיקה משתנה. המוסר הוא האבסולוטי וחוקי המוסר הם אלה שעלולים להיות מיושמים באופן יחסי. כשהרעיון שעומד מאחורי המוסר שלך הוא מקסימום תועלת, אז זה רעיון אבסולוטי. הרעיון הוא כללי ומחייב באופן מוחלט, אך ישומו עלול להיות יחסי, ודבר זה נובע בשל ערכים שונים. שים לב, לא חוקים או נורמות נקודתיות, אלא ערכים. הבסיס הערכי של המוסר המערבי הוא שחיי אדם קודמים לכל, ואילו בחברה המוסלמית למשל כבוד המשפחה בא לפני חיי אדם (ע"ע רצח על כבוד המשפחה, ולא רק שאצלם זה מקובל לעשות זאת - זאת חובתם המוסרית לבצע רצח על כבוד המשפחה). אבל היום, בעידן הסובלנות ו"איש באמונתו יחיה", זה נראה לנו כדבר מובן מאליו שהם מתנהגים אחרת מאיתנו, זה המוסר שלהם, הוא לא פחות טוב משלנו ואל לנו לתת ביקורת עליהם ולהגיד להם איך צריך לחיות. אל עלינו ליפול למלכודת של יחסיות מוסרית. זה אינו הבדל במוסר, אלא בערכים, אתיקה ונורמות. יחסיות מוסרית היא בסופו של דבר שכל אחד עושה מה שנראה לו כמוסרי ואל לנו לשפוט אף אדם בשך כך. התוצאה היא עולם אנרכיסטי. על כולנו לאמץ גישה אבסולוטית של המוסר המושתת על ערכים דומים ומתקדמים ואז העולם יהיה מקום טוב יותר. איזו גישה אבסולוטית עלינו לאמץ אתה שואל? כל אחת עם יתרונותיה וחסרונותיה, ולכן עדיין נמשך המחקר בנושא. בקשר לאייכמן - אייכמן היה יכול לסרב לפקודה. בין אם רצה או לא רצה, הוא הרג המון יהודים. מערכת המשפט דרשה צדק במקרה זה על התוצאה, ולא על הכוונה שאין להוכיח בדיוק מה היא הייתה. אתה יכול להסתכל על זה כמו ההבדל בין הריגה ורצח. ההבדל בין השניים הוא בכוונה תחילה, אך גם זה שנאשם בהריגה יקבל עונש.
אני מסתכל על המוסר האבסולוטי כחוק טבע. כמו חוק המשיכה למשל - הוא מחייב את כולם באותה צורה, אך במקומות שונים הוא פועל אחרת. אתה מבין את כוונתי? הצורה היא קבועה, אך האתיקה משתנה. המוסר הוא האבסולוטי וחוקי המוסר הם אלה שעלולים להיות מיושמים באופן יחסי. כשהרעיון שעומד מאחורי המוסר שלך הוא מקסימום תועלת, אז זה רעיון אבסולוטי. הרעיון הוא כללי ומחייב באופן מוחלט, אך ישומו עלול להיות יחסי, ודבר זה נובע בשל ערכים שונים. שים לב, לא חוקים או נורמות נקודתיות, אלא ערכים. הבסיס הערכי של המוסר המערבי הוא שחיי אדם קודמים לכל, ואילו בחברה המוסלמית למשל כבוד המשפחה בא לפני חיי אדם (ע"ע רצח על כבוד המשפחה, ולא רק שאצלם זה מקובל לעשות זאת - זאת חובתם המוסרית לבצע רצח על כבוד המשפחה). אבל היום, בעידן הסובלנות ו"איש באמונתו יחיה", זה נראה לנו כדבר מובן מאליו שהם מתנהגים אחרת מאיתנו, זה המוסר שלהם, הוא לא פחות טוב משלנו ואל לנו לתת ביקורת עליהם ולהגיד להם איך צריך לחיות. אל עלינו ליפול למלכודת של יחסיות מוסרית. זה אינו הבדל במוסר, אלא בערכים, אתיקה ונורמות. יחסיות מוסרית היא בסופו של דבר שכל אחד עושה מה שנראה לו כמוסרי ואל לנו לשפוט אף אדם בשך כך. התוצאה היא עולם אנרכיסטי. על כולנו לאמץ גישה אבסולוטית של המוסר המושתת על ערכים דומים ומתקדמים ואז העולם יהיה מקום טוב יותר. איזו גישה אבסולוטית עלינו לאמץ אתה שואל? כל אחת עם יתרונותיה וחסרונותיה, ולכן עדיין נמשך המחקר בנושא. בקשר לאייכמן - אייכמן היה יכול לסרב לפקודה. בין אם רצה או לא רצה, הוא הרג המון יהודים. מערכת המשפט דרשה צדק במקרה זה על התוצאה, ולא על הכוונה שאין להוכיח בדיוק מה היא הייתה. אתה יכול להסתכל על זה כמו ההבדל בין הריגה ורצח. ההבדל בין השניים הוא בכוונה תחילה, אך גם זה שנאשם בהריגה יקבל עונש.
מוסר וערכים
מה ההבדל בין מוסר לערכים? אתה כותב "הרעיון הוא כללי ומחייב באופן מוחלט, אך ישומו עלול להיות יחסי, ודבר זה נובע בשל ערכים שונים" - האם לדעתך ה"ערכים" הם הכלי לביצוע המוסר? הערכים אינם מכשירים! הם הם הכוון אליו צריכה להתכוונן המעערכת הפועלת. ערכים שונים זו בדיוק ההוכחה למוסר שונה! איך מוסר יכול להיות אובייקטיבי ללא יכולת להגדירו? או למצוא איזה חלק ממנו, ולו הקטן ביותר, שהינו אבסולוטי? נידמה לי שאתה לוקח מושגים שונים לחלוטין כמו "מוסר תועלתי" ואחרים, מושגים שונים שפילוסופים שונים ניסו בעזרתם להגדיר מה פרוש המוסר "עבורם" ויוצר מזה סלט של "מוסר אבסולוטי". כל פילוסוף והמוסר האבסולוטי שלו! כל אדם והערכים האבסולוטיים שלו! זה בדיוק הפרוש שהמוסר והערכים יחסיים מאדם לאדם. אתה שולל "יחסיות מוסרית היא בסופו של דבר שכל אחד עושה מה שנראה לו כמוסרי ואל לנו לשפוט אף אדם בשך כך" אני, ההפך ממך, מסכים לזאת בהחלט, וזו גישה בלתי נמנעת מייחסיות המוסר. לכן, אסור לשפוט אדם על עבירות מוסריות, אלא אך ורק על עבירות על החוק. ברור שהחוק עצמו, נחקק ע"י המחוקק, לפי אמות המידה הערכיות והמוסריות של המחוקק עצמו, אך החוק כפוי על כל האנשים, כל הערכים, כל המוסרים השונים, בטריטוריה של החוק. ההשוואה בין הריגה לרצח אינה טובה לדעתי, כיון ששתי העבירות הינן עבירות חוקיות, ויש להענש עליהן, וביהמ"ש הישראלי קבע שהמוסר של "כבוד המשפחה" אינו עומד לדיון בשאלה המשפטית של עבירה זו על החוק. אתה כותב ש"מערכת המשפט דרשה צדק", ואני רואה בזה דבר איום ונורא. זה איום בעיני אם מערכת המשפט תתחיל לא לראות אך ורק את החוק והמישפט. האם אתה מבין לאן אפשר להידרדר אם ביהמ"ש ינסה לחפש צדק ולא חוק? צדק של מי? של הליכוד או של המערך? לעם מותר לדרוש צדק, לא לבתי המשפט! הנרי
מה ההבדל בין מוסר לערכים? אתה כותב "הרעיון הוא כללי ומחייב באופן מוחלט, אך ישומו עלול להיות יחסי, ודבר זה נובע בשל ערכים שונים" - האם לדעתך ה"ערכים" הם הכלי לביצוע המוסר? הערכים אינם מכשירים! הם הם הכוון אליו צריכה להתכוונן המעערכת הפועלת. ערכים שונים זו בדיוק ההוכחה למוסר שונה! איך מוסר יכול להיות אובייקטיבי ללא יכולת להגדירו? או למצוא איזה חלק ממנו, ולו הקטן ביותר, שהינו אבסולוטי? נידמה לי שאתה לוקח מושגים שונים לחלוטין כמו "מוסר תועלתי" ואחרים, מושגים שונים שפילוסופים שונים ניסו בעזרתם להגדיר מה פרוש המוסר "עבורם" ויוצר מזה סלט של "מוסר אבסולוטי". כל פילוסוף והמוסר האבסולוטי שלו! כל אדם והערכים האבסולוטיים שלו! זה בדיוק הפרוש שהמוסר והערכים יחסיים מאדם לאדם. אתה שולל "יחסיות מוסרית היא בסופו של דבר שכל אחד עושה מה שנראה לו כמוסרי ואל לנו לשפוט אף אדם בשך כך" אני, ההפך ממך, מסכים לזאת בהחלט, וזו גישה בלתי נמנעת מייחסיות המוסר. לכן, אסור לשפוט אדם על עבירות מוסריות, אלא אך ורק על עבירות על החוק. ברור שהחוק עצמו, נחקק ע"י המחוקק, לפי אמות המידה הערכיות והמוסריות של המחוקק עצמו, אך החוק כפוי על כל האנשים, כל הערכים, כל המוסרים השונים, בטריטוריה של החוק. ההשוואה בין הריגה לרצח אינה טובה לדעתי, כיון ששתי העבירות הינן עבירות חוקיות, ויש להענש עליהן, וביהמ"ש הישראלי קבע שהמוסר של "כבוד המשפחה" אינו עומד לדיון בשאלה המשפטית של עבירה זו על החוק. אתה כותב ש"מערכת המשפט דרשה צדק", ואני רואה בזה דבר איום ונורא. זה איום בעיני אם מערכת המשפט תתחיל לא לראות אך ורק את החוק והמישפט. האם אתה מבין לאן אפשר להידרדר אם ביהמ"ש ינסה לחפש צדק ולא חוק? צדק של מי? של הליכוד או של המערך? לעם מותר לדרוש צדק, לא לבתי המשפט! הנרי
שוב
אני יודע שזאת נקודה מאוד בעייתית - ההבנה של למה המוסר הוא אבסולוטי, ואנסה להסביר שוב. כשאני אומר שהמוסר הוא אבסולוטי, אני מתכוון לצורה, כולם מחוייבים אליו באותה מידה שאנו מחויבים לציית לכוח המשיכה. זה אינו "חוק" שניתן לשבור או לעקוף אותו ולכן זה שונה מאתיקה ונורמות. הערכים הם אבני הבניין שעליהם בונים למעשה את הגישה המוסרית. ערכים שונים יובילו לאתיקה ונורמות שונים, אך המוסר יהיה אותו מוסר בצורתו. ישנם גישות שונות לאיך המוסר האבסולוטי צריך להיראות והן הגישה התועלתנית, הגישה האגואיסטית, הציווי הקטגורי ועוד. אני יכול לעשות פה אנלוגיה למושג האמת האובייקטיבית בתקווה שזה יבהיר את נקודתי יותר. ישנה רק אמת אובייקטיבית אחת, אך כנראה מן הנמנע שנדע אותה. למה כוונתי? פעם כולם חשבו שהעולם שטוח. זה היה אמת? אתה יכול להגיד שזה היה אמת בשבילם, אבל אז אתה מנצל את מושג האמת לא נכון. הם סברו שהעולם שטוח וזה היה "נכון" לזמן ומקום, אבל לא אמת. האמת היא אובייקטיבית מעצם הגדרתה. אתה מבין למה אני חותר? ה"אמת" הוא המוסר האובייקטיבי ואילו ה"נכון" הוא הערכים, אתיקה ונורמות היחסיות. בסופו של דבר, "מוסר" מעצם הגדרתו הוא אובייקטיבי ואבסולוטי. זאת הדעה הרווחת בקרב הפילוסופים כיום. אני מאמץ גישה זו. יש גם את הגישה המעניינת של אריסטו - אך זה, אולי בפעם אחרת. מערכת המשפט אך ורק דורשת צדק ולא שום דבר אחר. את החוק דורשים אלה ששומרים עליו - שוטרים וכו´. צדק נדרש רק לאחר שמשהו בניגוד לחוק נעשה ולא כדי לשמור שלא יעברו עליו. בית המשפט גוזר עונשים וזהו הצדק. לכן הוא גם נקרא: "בית הדין הגבוה לצדק". אני שמח שסוף סוף יש פה דיון ברמה גבוהה.
אני יודע שזאת נקודה מאוד בעייתית - ההבנה של למה המוסר הוא אבסולוטי, ואנסה להסביר שוב. כשאני אומר שהמוסר הוא אבסולוטי, אני מתכוון לצורה, כולם מחוייבים אליו באותה מידה שאנו מחויבים לציית לכוח המשיכה. זה אינו "חוק" שניתן לשבור או לעקוף אותו ולכן זה שונה מאתיקה ונורמות. הערכים הם אבני הבניין שעליהם בונים למעשה את הגישה המוסרית. ערכים שונים יובילו לאתיקה ונורמות שונים, אך המוסר יהיה אותו מוסר בצורתו. ישנם גישות שונות לאיך המוסר האבסולוטי צריך להיראות והן הגישה התועלתנית, הגישה האגואיסטית, הציווי הקטגורי ועוד. אני יכול לעשות פה אנלוגיה למושג האמת האובייקטיבית בתקווה שזה יבהיר את נקודתי יותר. ישנה רק אמת אובייקטיבית אחת, אך כנראה מן הנמנע שנדע אותה. למה כוונתי? פעם כולם חשבו שהעולם שטוח. זה היה אמת? אתה יכול להגיד שזה היה אמת בשבילם, אבל אז אתה מנצל את מושג האמת לא נכון. הם סברו שהעולם שטוח וזה היה "נכון" לזמן ומקום, אבל לא אמת. האמת היא אובייקטיבית מעצם הגדרתה. אתה מבין למה אני חותר? ה"אמת" הוא המוסר האובייקטיבי ואילו ה"נכון" הוא הערכים, אתיקה ונורמות היחסיות. בסופו של דבר, "מוסר" מעצם הגדרתו הוא אובייקטיבי ואבסולוטי. זאת הדעה הרווחת בקרב הפילוסופים כיום. אני מאמץ גישה זו. יש גם את הגישה המעניינת של אריסטו - אך זה, אולי בפעם אחרת. מערכת המשפט אך ורק דורשת צדק ולא שום דבר אחר. את החוק דורשים אלה ששומרים עליו - שוטרים וכו´. צדק נדרש רק לאחר שמשהו בניגוד לחוק נעשה ולא כדי לשמור שלא יעברו עליו. בית המשפט גוזר עונשים וזהו הצדק. לכן הוא גם נקרא: "בית הדין הגבוה לצדק". אני שמח שסוף סוף יש פה דיון ברמה גבוהה.
ושוב שוב
הדוגמא שהבאת טובה מאד. אמת אבסולוטית קיימת רק במדעי הטבע (אבסולוטית למצב ידע מסוים). אבסולוטי זה דבר הניתן להוכחה, וניתן לבנות הירארכיה, משמע כמית! ההפך המוחלט מכך הינם הערכים, כאשר מערכת כל הערכים של האדם הינה המוסר שלו. הערכים והמוסר לא ניתנים לכימות מתמטי, לא ניתנים להשוואה, ולכן בהגדרתם הינם ייחסיים. קאנט ניסה למשל לבנות מערכת ערכים כמיתה שהיא "השכל הטהור", אבל אלה ערכיו של קאנט ואינם מחייבים אף אחד אחר. יהודי דתי יראה בערך העליון שלו את האלוהים וכל עבודת האלוהים תהייה עבורו עבודה מוסרית, וחייל ייפני יראה כערך העליון שלו למות למען הקיסר והפעולה המוסרית ביותר עבורו יהיה לבצע חראקירי אם הוא נכשל בזאת. אין מוסר ו/או ערכים אובייקטיבים. האתיקה - שהיא מערך חוקים מסודר הכפוף לערכים ומוסר מסוימים יכולים להיות אוביקטיביים (ראה חוקי האתיקה של עורכי הדין), אבל גם למוסר שונה ישנם חוקי אתיקה שונים, כך שבסה"כ האתיקה משתנה עם המוסר מאדם לאדם, מחברה לחברה. הנרי
הדוגמא שהבאת טובה מאד. אמת אבסולוטית קיימת רק במדעי הטבע (אבסולוטית למצב ידע מסוים). אבסולוטי זה דבר הניתן להוכחה, וניתן לבנות הירארכיה, משמע כמית! ההפך המוחלט מכך הינם הערכים, כאשר מערכת כל הערכים של האדם הינה המוסר שלו. הערכים והמוסר לא ניתנים לכימות מתמטי, לא ניתנים להשוואה, ולכן בהגדרתם הינם ייחסיים. קאנט ניסה למשל לבנות מערכת ערכים כמיתה שהיא "השכל הטהור", אבל אלה ערכיו של קאנט ואינם מחייבים אף אחד אחר. יהודי דתי יראה בערך העליון שלו את האלוהים וכל עבודת האלוהים תהייה עבורו עבודה מוסרית, וחייל ייפני יראה כערך העליון שלו למות למען הקיסר והפעולה המוסרית ביותר עבורו יהיה לבצע חראקירי אם הוא נכשל בזאת. אין מוסר ו/או ערכים אובייקטיבים. האתיקה - שהיא מערך חוקים מסודר הכפוף לערכים ומוסר מסוימים יכולים להיות אוביקטיביים (ראה חוקי האתיקה של עורכי הדין), אבל גם למוסר שונה ישנם חוקי אתיקה שונים, כך שבסה"כ האתיקה משתנה עם המוסר מאדם לאדם, מחברה לחברה. הנרי
זהו בדיוק!
ובזה דעותינו חלוקות. אני טוען שמעמדו של המוסר הוא כשל אמת אבסולוטית וכשל כוח פיזיקלי לחלוטין. דבר שעומד מעבר לאדם וערכיו. לפי דעתי, יש פעולה מוסרית שתהיה מוסרית גלובלית, ואילו אלה שחושבים או מתנהגים אחרת הם אלה שחושבים שהעולם שטוח. זאת אולי נראית גישה טיפה מתנשאת, אך היא לא מכיוון שאיננו יודעים מהו אותו המוסר שעל פיו עלינו להתנהג באופן מוחלט. יכול להיות מאוד שאנחנו (המערביים) הם אלו שאינם מוסריים. אגב, מן הנמנע לדעת איזושהי אמת אובייקטיבית מבוססת נסיון על העולם, אבל פה אני כבר גולש לבעיות באפיסטמולוגיה - בעיות לא פחות סבוכות.
ובזה דעותינו חלוקות. אני טוען שמעמדו של המוסר הוא כשל אמת אבסולוטית וכשל כוח פיזיקלי לחלוטין. דבר שעומד מעבר לאדם וערכיו. לפי דעתי, יש פעולה מוסרית שתהיה מוסרית גלובלית, ואילו אלה שחושבים או מתנהגים אחרת הם אלה שחושבים שהעולם שטוח. זאת אולי נראית גישה טיפה מתנשאת, אך היא לא מכיוון שאיננו יודעים מהו אותו המוסר שעל פיו עלינו להתנהג באופן מוחלט. יכול להיות מאוד שאנחנו (המערביים) הם אלו שאינם מוסריים. אגב, מן הנמנע לדעת איזושהי אמת אובייקטיבית מבוססת נסיון על העולם, אבל פה אני כבר גולש לבעיות באפיסטמולוגיה - בעיות לא פחות סבוכות.
דויד יום
הפילוסוף דויד יום, (David Hume) טען: ."you can´t get an "ought" from an "is כלומר, אינך יכול להקיש כיצד חובתך להתנהג ממה שישנו. חובות מוסריות אינן נובעות ממצבים אוביקטיביים. אין שום דבר אוביקטיבי בטבע (לדוגמא: חום, קור, גרוויטציה, קרינה וכו) שידריך אותך לגבי חובותיך המוסריות. התנהגות מוסרית אינה נובעת מהגיון קר אלא מרגשותיו של האדם לטובתו של הזולת.
הפילוסוף דויד יום, (David Hume) טען: ."you can´t get an "ought" from an "is כלומר, אינך יכול להקיש כיצד חובתך להתנהג ממה שישנו. חובות מוסריות אינן נובעות ממצבים אוביקטיביים. אין שום דבר אוביקטיבי בטבע (לדוגמא: חום, קור, גרוויטציה, קרינה וכו) שידריך אותך לגבי חובותיך המוסריות. התנהגות מוסרית אינה נובעת מהגיון קר אלא מרגשותיו של האדם לטובתו של הזולת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.