משחקי ראשון בערב

[Cade Foster]

הכל מותר

אף אחד לא אמור לקבל קנסות או עונשי מאסר בגלל שהביע את דעתו. אבל אם אני הייתי בעלים של קבוצה הייתי דורש מהשחקנים שלי לכבד את העובדה שהם משחקים בארגון א-פוליטי ולהתנהג בהתאם ואם הם נדרשים לסוגיה פשוט לומר "אני מתרכז בכדורסל, לא בפוליטיקה. שאלה הבאה" תוך כדי הבנה שלמרות שיש לי ולכל אחד דעה בנושא, יש לי לקוחות (אוהדים) שחושבים אחרת ממני וגם את דעתם צריך לכבד.
&nbsp
לברון פשוט שם זין על האוהדים של קליבלנד כי הוא חושב שהוא יותר גדול מהארגון אז הוא מרשה לעצמו. קרי ודוראנט גם ככה משחקים בסטייט מאוד אנטי טראמפ אז קל להם. קשה לי לראות שחקן כמו ויקטור אולדיפו אומר דברים כאלה מתוך ידיעה שהוא נמצא בסטייט אולטרה שמרני.

 

[rapgamer4ever]

99% מהאנשים עובדים במסגרות לא פוליטיות

הדרישה מהם שלא להביע את דעתם נשמע כמו השתקה של חופש הביטוי במסווה של טיעון כלכלי

&nbsp
ביטוי של עמדה פוליטית אינה אקט "לא מכבד" כלפי אנשים שחושבים אחרת.

 

[FrecCo]

ויותר מזה, המעורבות היא חברתית יותר מפוליטית

במקרה הנשיא הוא זה שמפיץ שנאה וגזענות אז זה נתפס כפוליטי. נגד גורג' בוש ספורטאים לא מחו וגם אם טד קרוז או מרקו רוביו היו נבחרים לא היו נשמעות נגדם מחאות על רקע שנאה וגזענות. תזכור שרוב האש נגד טראמפ התחילה כשהוא דחף את האף למחאות חברתיות של ספורטאים שבכלל לא היו פוליטיות- המחאות היו נגד האלימות המשטרתית בשנים האחרונות נגד שחורים. קפרניק כרע ברך לראשונה ב2016 כשטראמפ לא היה נשיא. לברון וקיירי ושחקני NBA נוספים עלו עם חולצות "I CAN'T BREATHE" וסרטים שחורים כבר ב2014 כששוטרים חנקו אזרח שחור למוות. המחאות של ספורטאים, שחורים בפרט, קיימות ברקע בערך כל שנה כבר מאז אולימפיאדת 68.
&nbsp
כבר אמרתי את זה בויכוח הקודם שהיה פה בנושא ואני אומר שוב- מי שהופך את הדיון לפוליטי הם מצביעי טראמפ. אף אחד מהספורטאים לא מחה או דיבר נגד הצד הפוליטי הרפובליקני באף שלב, אלא נטו נגד שנאה וגזענות. מאז שטראמפ התחיל עם הקמפיין לנשיאות הוא סיפק הרבה מזה ואלה הסיבות שהעולם השפוי מוחה נגדו בכל הזדמנות, לא בגלל שהוא ימני או רפובליקן. אלה התומכים בו שחייבים "להפוך" את זה לפוליטי כי יותר קל להגיד שכולם שמאלנים מסריחים מאשר להודות שהם העמידו את האדם הלא נכון בשלטון, בלי קשר למחנה הפוליטי שלו. בדיוק, אבל בדיוק כמו ביבי והימנים בארץ.

 

[fatnoam]

בשוק האמריקאי מאוד לא מקובל לדבר על פוליטיקה בעבודה

בצ׳אט של העבודה שלנו מישהו מישראל אשכרה סיפר בדיחת טראמפ וקיבל מייל מההנהלה שזה לא מקובל. אף אחד בעבודה שלי לא הצביע טראמפ. כשהייתי שם במשרדים גם, הם נמנעים לחלוטין מלדבר על זה, גם אם זה עולה באופן שלא משתמע לשני פנים. הווליום יורד, ואנשים שותקים.
&nbsp
זה התרבות.
&nbsp
העובדה שעובדים בארגון (שחקנים) מדברים בחופשיות על פוליטיקה היא חריגה.
&nbsp
אני כן מסכים עמכם שהדיבור שהיה הוא יותר חברתי, והרבה אנסו את זה לדיבור פוליטי. מצד שני לברון במסיבת עיתונאים אמר ש "a lot of voters, even cleveland fans, made an Uneducated decision in voting for trump", שזה מאוד מאוד פוליטי. ומכעיס אגב, שזה בא ממישהו שבקושי סיים תיכון. אז לברון בתור עובד בארגון מתבטא באופן פוליטי וזה ממש אבל ממש לא מקובל בארה״ב; that said, הוא לברון, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לא כולם לברון.

 

[rapgamer4ever]

אבל יש הבדל בין צ'אט של העבודה לבין טוויטר פרטי

זו דרישה סבירה מצד מקום עבודה שלא להפוך את הצ'אט של העבודה לפלטפורמת בדיחות על טראמפ.
הדרישה הופכת ללא סבירה כשהיא חולשת על כל תחומי החיים- למשל איסור להביע דעה פוליטית בפייסבוק, או לצאת להפגנה.
&nbsp
הביקורת של ליאור היא לא על צורת הניסוח של לברון אלא על עצם זה שהוא מביע דעה.

 

[fatnoam]

יש בזה משהו

 

[Cade Foster]

זה קצת בעייתי אתה יודע

אם לברון או כל שחקן אחר ישתמש בטוויטר שלו כדי להעביר ביקורת על שופטים או לצייץ הערות לא ראויות (למשל הומופוביה) הליגה תקנוס אותו בלי למצמץ, לאף אחד לא יהיה אכפת שהוא במרחב הפרטי שלו. הוא עדיין חייב לכבד את חוקי הליגה.
&nbsp
מה לעשות, זה חלק מהמקצוע. זה כמו שאצלי בעבודה אסור שתהיה לאף אחד גישה לפרטי החוזה של עובד מסוים (פרט למשאבי אנוש והנהלה), בעוד שבNBA פרטי החוזה של כל שחקן ושחקן נמצאים בדאטה בייס של עשרות אתרים שלכל ילד בעולם יש גישה אליהם.

 

[rapgamer4ever]

מה בעייתי?

אין ספק שלברון וכל שחקן אחר נדרשים לכבד את חוקי הליגה (בהקשר של ביקורת על שופטים).
דוגמת ההומופוביה שלך ממחישה שיש גבולות לחופש הביטוי. גם עובד בנק שמתבטא בצורה גזענית בפייסבוק עלול לאבד את מקום העבודה שלו... זה לא מהווה טיעון לשלילת חופש הביטוי באשר הוא לעובדי בנק.
&nbsp
לא הבנתי איך הפסקה האחרונה שלך קשורה לנושא. היא עוסקת בנושא תקרת שכר, לא בנושא חופש הביטוי. אני עדיין מחפש להבין מהי ההצדקה לדרוש משחקני כדורסל לוותר על זכותם להביע את דעתם כאנשים פרטיים.

 

[Cade Foster]

הפסקה האחרונה היא סתם דוגמה

שממחישה שלהיות חלק מהליגה הזאת כרוך בוויתורים על פריבילגיות שיש לאנשים אחרים. אנשים "רגילים" יכולים לדרוש שלא יצלמו אותם, שלא יראיינו אותם, יכולים לכתוב בפייסבוק מה שבא להם (כולל הערות הומופוביות), המשכורת שהם מקבלים לא ידועה לאף אחד חוץ מלהם ולבוס שלהם ועוד... אתה לא יכול להשוות שחקני NBA לסתם אנשים רגילים.
&nbsp
עכשיו בנוגע להצדקה שאתה מחפש, הסברתי את זה כבר: ספורט אמור לאחד בין אנשים. בין אם אתה שייך לצד זה או אחר של המפה הפוליטית, בין אם אתה שחור או לבן, בין אם אתה דובר את השפה המקומית או לא. פוליטיקה זה דבר שמפלג. במיוחד כשמתעסקים בה בכזה חוסר כבוד, כמו החרמה של ביקור האלופה אצל הנשיא, התבטאויות כמו "אין לי כבוד לנשיא", וכו'. אם הייתי אוהד גולדן סטייט שהצביע לטראמפ (ויש כאלה), היה לי קשה מאוד להמשיך לעודד את דוראנט אחרי ההתבטאויות האלה שלו.

 

[rapgamer4ever]

אתה מתאר חובות שהן חלק מהמקצוע

במקצוע הזה יש תקרת שכר וראיונות אחרי משחק. זה לא אומר שאתה יכול לראות את חשבון העובר ושב שלהם או לראיין אותם בזמן שהם יוצאים לאכול עם המשפחה. משום מה כשזה מגיע ל-NBA אנשים לא מבינים שגם להם יש "עבודה" ויש "חיים".
המקצוע הזה כרוך בויתורים מסוימים כמו שציינת, ויתורים אשר קשורים לעבודה. חופש הביטוי הוא בבירור תחת הקטגוריה של "חיים", ולא של "עבודה".
&nbsp
"ספורט אמור לאחד" זה אולי קונספט אמורפי שאתה מאמין בו, אבל אין בכך משהו שבאמת מעוגן במציאות. על אותו משקל אני יכול לומר ש"מוזיקה אמורה לאחד" ולאסור על שירי מחאה, או "הומור אמור לאחד" ולבטל את תוכניות הסאטירה.
הדרישה לשלול מספורטאים את חופש הביטוי היא לא באמת קשורה למקצוע שלהם, אין מה לעשות.
כמובן שזכותך לאהוד את מי שאתה רוצה, אבל חוסר הנעימות שלך מהדעות שלהם אינה סיבה לשלול את זכותם להביע אותן.

 

[fatnoam]

יש את השיר ״אלירן שודד זקנות״

זה למי שלא מכיר
https://www.youtube.com/watch?v=FOvPKmHb09I
&nbsp
בעיניי זה השיר הכי מצחיק שהיה בכדורגל הדבילי שלנו. זה מתייחס לתיק פלילי שיש לאלירן עטר, שבעצם הוא נאשם שגנב לזקנה תיק.
&nbsp
היה לי ויכוח עם חבר יום אחד, הוא אמר לי ״אחי זה לא יפה ששרים לו את זה, לא צריך לשיר״ והוא ממש אמר לי את זה בקונטקסט של זה כמו לספר בדיחות שואה.
&nbsp
לא משנה, בכל אופן, אלירן עטר הוא דמות ציבורית. הוא זוכה מכל המנעמים של להיות דמות ציבורית (נערצת?) בין אם זה לא לחכות בתורים שאנחנו מחכים, מנה חינם בפלאפל השכונתי, כפיים כבוד ומה שתרצו, ויחד עם זה גם הרבה מאוד כסף בשביל לעשות את הדבר שהוא הכי אוהב לעשות. מצד שני כדמות ציבורית יש גם חובות - פפראצי, סלפי עם מעריצים, לבקר בבתי חולים, כל מיני דברים שכנראה פחות בא לו עליהם. אחד מהם זה להיות חשוף לביקורת מקהל.
&nbsp
בעיני זה אותו נושא. שחקני הכדורסל - יש להם הרבה זכויות. הם משפיעים על הדור הצעיר, חלקם מהווים מודל לדוגמא אפילו. מי שלא מתנהג בתלם צפוי לביקורת - בין אם זה מהליגה, מהקבוצה או מהציבור עצמו. האם לברון אוהב את העובדה שכל צעד שהוא עשה מאז גיל 18 מצולם ומתועד? לא סביר. האם הוא היה מעדיף לזרוק את קריירת הכדורסל שלו בשביל פרטיות? עוד יותר לא סביר.
&nbsp
אתה נהנה מהזכויות, תשלם את החובות.

 

[rapgamer4ever]

אני לא טוען אחרת, צריך לשלם את החובות

פשוט אף אחד לא הציע הסבר משכנע למה שלילת חופש הביטוי אמורה להיות אחת מהחובות של שחקני כדורסל.

 

[fatnoam]

שיגידו מה שהם רוצים

אבל שידעו לשאת בהשלכות
&nbsp
אם אני אומר ״טראמפ בנזונה״ אז הכל בסדר
אם לברון אומר ״טראמפ בנזונה״ אז הוא מקבל 100 אלף דולר קנס
&nbsp
זה הכל

 

[rapgamer4ever]

אתה מושך את הדיון לכיוון של גסויות

כדי להימנע מנושא הליבה האמיתי- האם יש למנוע מספורטאים את הזכות להביע את דעתם בצורה מכובדת ומנומקת?
&nbsp
כי ליאור טוען שכן, ועל זה אני מתווכח.
&nbsp
אתה (וגם ליאור) מחפשים את הקצוות של חופש הביטוי (קללות, הומופוביה) כדי לשלול את הזכות הבסיסית של להביע דעה. זה לא מחזיק מים.

 

[fatnoam]

חלילה, פשוט העניין כאן הוא ב-Edge Cases

כנראה שהעובדה שאני וליאור מתכנתים, אז אנחנו חושבים באופן דומה.
&nbsp
במקרה הזה אני לגמרי איתך - חופש הביטוי הוא אבסולוטי, ולשחקנים מותר להגיד מה שהם רוצים.
&nbsp
מצד שני, השחקנים הם הפרצוף של הליגה, והם חלק ממנה, ולכן הן כפופים לקנסות אם יגידו אי-אלו דברים. מארק קיובן נקנס גם על דברים שאמר על טנקינג (600 אלף דולר כן, לא כסף קטן), כי פגע בתדמית של הליגה.
&nbsp
כל מה שאני אומר זה תתבטא איך שאתה רוצה, אבל תישא בתוצאות.

 

[rapgamer4ever]

אחלה, אז אנחנו סך הכל מסכימים

המחלוקת היותר מהותית היא עם ליאור שמתנגד להתבטאויות פוליטיות באשר הן.

 

[Cade Foster]

אני מתנגד אבל זה לא אומר שאני חושב שצריך לאסור

פשוט לוודא שהכל נעשה בצורה מכובדת. מה ששחקני גולדן סטייט עשו, נעשה בצורה לא מכובדת. ההתבטאויות של לברון גם הן לא מכבדות אף אחד. וגם אלה של פופוביץ' שהוא דמות שאני מעריך הרבה יותר מאלה שהזכרתי למעלה. וגם מהצד השני - לורה אינגראם הייתה צריכה למצוא דרך פחות גסה להביע את הביקורת שלה על לברון. זה פשוט חבל שבמקום להתעסק בכדורסל צריך להתעסק בקקי הזה, זה לא תורם למוניטין של אף אחד.
&nbsp
בפורום פרטי (חברים, משפחה, חדר הלבשה) כמובן שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה מבלי לחשוש מקנסות. אבל כשלברון אומר משהו במסיבת עיתונאים זה מקבל תהודה הרבה יותר חזקה מסתם איזה טוקבקיסט בטוויטר.

 

[rapgamer4ever]

המממ...

זה מה שכתבת לפני כמה הודעות-
"אם אני הייתי בעלים של קבוצה הייתי דורש מהשחקנים שלי לכבד את העובדה שהם משחקים בארגון א-פוליטי ולהתנהג בהתאם ואם הם נדרשים לסוגיה פשוט לומר "אני מתרכז בכדורסל, לא בפוליטיקה. שאלה הבאה"."
&nbsp
אז מה אתה מחליט- כן או לא לתת להם להביע דעה פוליטית?

 

[Cade Foster]

כבעלים, זה מה שהייתי עושה

זו הרי הקבוצה שלי וזכותי לדרוש מהעובדים שלי איך להתנהג ואיך לא להתנהג. אבל אני לא בעלים של אף קבוצה, ואני מבין שאני בעמדת מיעוט, אז המינימום שהליגה יכולה לעשות זה לוודא שחופש הביטוי של השחקנים לא חוצה את גבולות השיח המכבד. במקום זה דמויות כמו סילבר ואינגראם מוסיפים עוד שמן למדורה.

 

[rapgamer4ever]

סבבה אז אתה כן בעד לשלול את חופש הביטוי

כנראה שאתה לא מבין מספיק טוב את המשמעות של חירויות הפרט, אם אתה חושב שלמעסיק יש אפשרות (ערכית או חוקית) לשלול מהעובדים שלו את חופש הביטוי ברשתות החברתיות. הוא לא רשאי לעשות את זה בדיוק כמו שהוא לא רשאי לכפות עליהם להתאסלם.
&nbsp
והתייחסות אחרונה לנימוק שלך ש"ספורט אמור לאחד". הנימוק הזה ממש לא מצדיק שלילת זכויות בסיסיות, אבל אפילו אם נתעלם מהנקודה הזאת- אני חושב שאחדות צריכה להגיע ממקום של סובלנות לדעות אחרות (למשל דרישה להתבטא בצורה מכובדת), ולא ממקום של דיכוי.