משחקי הרעב vs לופר

[loeytan]

איזו כריתת איברים?

 

[CallMeCavanaugh]

בפעם הראשונה שלופר זקן בורח, תופסים את הלופר הצעיר ומתחילים לכרות לו איברים והם נעלמים מגופו של הזקן. זה מתחיל בזה שמעבירים אליו מסר באמצעות צלקת, ואז מורידים לו אצבעות, ואת האף, ואת הרגליים ואת הידיים, ורק בסוף כשהוא שוכב על הרצפה בלי יכולת לזוז - הורגים אותו.

הפרדוקס כאן הוא שהאיברים הכרותים נעלמים ממנו במקביל לכריתתם מהגרסה הצעירה, אבל הם לא משפיעים על מהלך חייו עד אותו רגע. הרי הלופר הצעיר ששוכב עכשיו על שולחן הניתוחים בלי ידיים, רגליים ואף ככל הנראה לא יחיה עוד 30 שנה, ובעוד 30 שנה לא יופיע שלם בגופו אחרי מסע בזמן ויתחיל לרוץ כדי לא למות. ובכלל, למה האיברים שנכרתו לא הוחלפו בפרוטזות כלשהן? זה העתיד, בטוח שהרפואה יכולה לדאוג לו לדברים האלה.

 

[einat162]

אפשר בהחלט לראות את זה כבעיה

ואפשר גם שלא - הרי אנחנו לומדים מהלופר שלנו (הזקן) שתהליך הסינכרון בין הזכרונות הוא לא מיידי, ולא ברור וחד ישר.
בנוסף למה שהוא לא יחיה עוד 30 שנה? (ועוד "בתנאי שבי" שבו שומרים אותו חי עם רופא צמוד) ידיים, רגליים, וחלק מהאף אפשר לשרוד במיוחד עם יש צוות רפואי זמין/ נעשה באופן כירוגי מדוייק.
לגבי הפרוטזות, אפשר פשוט לטעון שהם זרקו אותו לעבר בלי....

 

[CallMeCavanaugh]

זה לא מסתדר

אם הם זרקו אותו לעבר בלי, איך בדיוק הוא קם והתחיל לרוץ?
איך הוא התחיל לטפס על גדר לפני שנעלמו לו הידיים?
איך הוא נהג במכונית לפני שנעלמו לו הרגליים?

תיאוריית המסע בזמן שמאחורי הסרט ככל הנראה מתייחסת לשני קצוות של רצף, כשפגיעה בהתחלה משפיעה על הסוף, אבל לא על האמצע. זאת לא תיאוריית מסע בזמן מוצלחת במיוחד (למעשה היא לא מוצלחת בכלל), אבל אפילו אם נקבל אותה, הסרט לא תמיד מתנהג על פיה - הוא לא עקבי עם העולם הפנימי שלו.

 

[Murdock18]

אפשר דוגמאות שבהן הסרט סותר את עצמו?

זאת אומרת, את תיאוריית המסע בזמן שלו.

 

[CallMeCavanaugh]

כמובן

מוריד הגשם הופך למוריד הגשם בגלל שאמא שלו נהרגה. אם לא הייתה נהרגת, היה נשאר ילד טוב.

אמא שלו נהרגה על ידי ג'ו הזקן. זה אומר שבלולאה הראשונה, הוא לא אמור להיות מוריד הגשם, כי ג'ו הזקן עדיין לא חזר בזמן. למרות זאת, מוריד הגשם קיים בעתיד ודואג לסגור לופים.
הוא שולח את ג'ו הזקן לעבר וג'ו הצעיר הורג אותו מיד. שוב ג'ו הזקן לא הרג את אמא של מוריד הגשם. כעבור 30 שנה, מוריד הגשם שלא אמור להיות מוריד הגשם שולח את ג'ו הצעיר, שהוא עכשיו זקן, לעבר.
עכשיו אנחנו כבר בלולאה השלישית. מוריד הגשם לא היה אמור להיות קיים כבר פעמיים, ובשתי הפעמים הוא היה קיים ושלח את ג'ו הזקן לעבר. רק עכשיו, בלולאה השלישית, יש לג'ו הזקן הזדמנות להרוג את אמו של הילד ולגרום למוריד הגשם להופיע בפעם הראשונה - אבל הוא נכשל.

בשום קו זמן לא התרחש האירוע שאמור לגרום למוריד הגשם להתקיים, ובכל זאת הוא התקיים בשלושה קווי זמן שונים.

 

[Murdock18]

ל"לופר" ו"פשעים בזמן".

אין ספק שמדובר בפרדוקס מהותי, אתה צודק. אני מסתכל על זה כמו על שאלת הביצה והתרנגולת. כל אחד מהמצבים לא יכול היה להתקיים ללא השני והם די תלויים זה בזה, אפשר לומר שזו הסיבה שהם למעשה אכן מתקיימים.

"פשעין בזמן" סובל מבעיה דומה, פרדוקס הידע.

 

[einat162]

ובגלל זה העדפתי "משחקי הרעב"

פחות כאב ראש

 

[loeytan]

רציתי לשאול פה בפורום למה האף נעלם

לא שמתי לב שהצעיר עונה באותו זמן.

תודה

האמת שמאז הטחינות האין סופיות בכשלים לוגיים ב"חזרה לעתיד" אני כבר לא כזה מתעמק בסתירות ובסרט הזה הן לא צורמות מידי.

 

[CallMeCavanaugh]

רק האף?

גם הופיעה עליו הודעה בצורת צלקת על היד, נעלמו לו אצבעות, נפלה לו הרגל בזמן שהוא ניסה לבלום את הרכב וכשהגיע לדלת נעלמו לו גם הידיים. בפנים ראו את הצעיר שוכב על שולחן ניתוחים (וגם לפני כן הבוס אמר לקרוא לרופא).

ההבדל בין חזרה לעתיד ולופר הוא שחזרה לעתיד הוא לא סרט שלוקח את עצמו ברצינות בקטע הזה, לופר, לפחות על פניו, כן.
יש סרטים שכן מבצעים בצורה טובה את נושא המסע בזמן ומשאירים מעט מאוד חורים.

 

[Murdock18]

"בחזרה לעתיד" אכן לא לוקח את עצמו ברצינות,

לפחות לא בפן המדובר. זה סרט קליל לכל המשפחה והוא מתנהג בהתאם גם בכל הנוגע לפן "המדעי" שבסרט.

 

[einat162]

לי היתה בעיה עם "חור"

שהכותבים הכניסו כי צריכה להיות בחורה בסיפור.
העובדה שהיא הכירה את כל סיפור הלופרים קיצר את התהליך של להכניס אותה לעלילה - אבל יצר חור רציני.

 

[GK_FF]

סרט אפקטים?

כל כך מביך לקרוא לו ככה.....
מיילא חשבת שהעלילה מלאת חורים, אני בכלל לא חושב שההגיון של המסע בזמן היה מה שצריך לחפש בסרט הזה אלא את הדרמה האנושית, התובנות והחוויות שהדמויות עוברות ואת הדיאלוגים ואתגרים שעומדים בפניהם... נראה לי מגוחך לקרוא לו סרט אפקטים, או להגיד שבחזרה לעתיד טוב ממנו..... (את טיים קריימס ו-12 קופים לא ראיתי, אך גם אם הם מעולים זה לא יוריד מרמתו של לופר, שחשיבותו כ"סרט מסע בזמן" או "לא" גם היא בכלל לא רלוונטית להיותו מעולה)

 

[CallMeCavanaugh]

צר לי מאוד

לפני שסרט יכול להיחשב לסרט רציני הוא צריך איזשהו היגיון מינימלי. בלופר אין את זה עוד לפני שנכנסים לבעיות של המסע בזמן שיש בסרט. מעבר לזה, להתעלם מאספקט המסע בזמן בסרט שהוא סרט מסע בזמן מובהק, זה לא רציני.

ואחרי כל זה - הדרמה האנושית בסרט הזה הייתה שבלונית וצפויה, הוא לא חידש כלום בתחום הזה, והדברים הישנים שהוא הציג לא היו מוצלחים גם כשהיו חדשים.

בכל פרמטר מלבד איכות האקשן והאפקטים, הסרט הזה מקבל ציון נכשל.

 

[fortunes]

אתה חייב לראות את 12 הקופים, הוא אדיר!

 

[GK_FF]

ציפיות נמוכות, אך הוא ברשימת הצפייה שלי..

!

 

[CallMeCavanaugh]

למה ציפיות נמוכות?

זה בגלל הבמאי המבריק או בגלל השחקנים המעולים, שההופעה של אחד מהם (בראד פיט) נחשבת בעיני רבים לאחת הטובות שלו?

 

[GK_FF]

וסיבותיי הן..........

נתחיל מזה שההייפ המטורף שלו, האנשים שאהבו אותו והסרטים שלרוב מוזכרים ביחד איתו כ"טובים" ו"מוצלחים", הם ממש לא הסוג האהוב עלי, חלקם אפילו רעים מאוד בעיני.
נמשיך עם זה ששני הסרטים שראיתי מטרי גיליאם היו פשוט גרועים ומשעממים בטירוף, האחים גרים ודר' פרנסוס.
ונסיים בזה שממש השתעממתי מהסרט הקצר עליו 12 קופים מבוסס, והוא רק רבע שעה!

אז מכל זה, כדיי שציפיותיי יהיו נמוכות..

 

[CallMeCavanaugh]

טרי גיליאם

יש לו מעט מאוד סרטים נחמדים. רוב הסרטים שלו הם או מעולים או ממש גרועים. זה בעייתי, כי אי אפשר לדעת מה תקבל כשאתה צופה בסרטים שלו, אבל אם מספיק אנשים אומרים על סרט שלו שהוא טוב, אני נוטה להאמין שזה אכן המצב.

תראה את הסרטים היותר נחשבים שלו - ברזיל, פחד ותיעוב בלאס וגאס, וכמובן - 12 קופים. אני יכול גם לספר לך על כמה סרטים שלו שלדעתי רצוי להימנע מהם

 

[GK_FF]

ידוע לי ששלושת אלה מומלצים......

וכן, אתה מוזמן להזהיר.. XD