משחקים תחרותיים

[Ziltoid]

משחקים תחרותיים

אהלן, כשחקן משחקים תחרותיים שבד"כ לוקח את המשחקים שלו לצעד הבא ומשקיע את כולו בהם התפתח לי החשק של החשק של פיתוח משחק תחרותי משלי, שתתפתח לו קהילה של שחקנים רצינים, הרמת טורנירים שבועיים אונליין וכו' המכשול הכי גדול מבחינתי הוא רעיון המשחקיות, כי אם במשחקיות יהיה פגם שנובע או מחוזר איזון או מערכת רדודה או מערכת של מתגמלת מספיק החלטות של שחקנים אז המשחק ייכשל או שפשוט לא יהיה פופולרי מספיק. החלטתי שכדי לעלות על המשחקיות המושלמת מבחינתי, עליי לחקור את כל המשחקים התחרותיים שאני אוהב, לנתח את המשחקיות שלהם, למצוא נקודות חזקות וחלשות. על הדרך, הגעתי למסקנה שחבל שאני לא אשתף אחרים במחקר הזה, אז החלטתי לפתוח בלוג בעברית מהסיבה שאני רוצה לעודד את פיתוח המשחקים בארץ יותר ובתקווה שעוד אנשים פה יבינו את הפוטנציאל של משחקים תחרותיים והעומק וסיפוק שנובע בלשחק בהם. זהו הבלוג http://yarinm.blogspot.com/ כרגע לא נעשה בו יותר מדי, אני מתכוון להמשיך לעדכן ובתדירות גבוה יותר כדי להתחיל להזיז את העניינים, אתה הרעיון עצמו למשחק שלי אני בספק אם אפרסם או לפחות לא אפרסם בצורה מלאה

אם כבר מדברים על משחקים תחרותיים הייתי רוצה לשתף אותכם בספר שאני ממליץ בחום לקרוא, Playing to win by david sirlin הוא ספר מעולה שדבר על משחקים תחרותיים, סוגים של שחקנים וכו' במשחקי מחשב (כגון סטריט פייטר, סטארקרפט) , משחקי לוח וקלפים (שחמט, פוקר ...). ספר נורא מעניין ופותח עיניים למי שלא כ"כ שיחק במשחקים בצורה תחרותית. ירין.

 

[Ziltoid]

אופס, שכחתי להוסיף את הקישור לספר

מסתבר שאין עריכה בתפוז :X http://www.sirlin.net/ptw/ סירלין שיחרר את הספר בגירסא אונליינית חופשית לכולם לקרוא. אני אבל ממליץ למי שנהנה מהספר לקנות אותו ולתמוך בו.

 

[De-Panther]

קודם כל - ברוך הבא! מברוק על היוזמה ובהצלחה..

בהתמדה במשימה

אני לא יודע מה הניסיון שלך בפיתוח משחקים ולכן: אני ממליץ לך בין השאר לקרוא מאמרים על מה שנקרא Game Design פיתוח משחק מחשב זה לא רק לתכנת ולהוסיף גרפיקה... צריך לתכנן אותו לפני כן וגם אחרי שמפתחים צריך לעבוד עליו שוב ושוב משחק מרובה משתתפים הוא משימה אפילו יותר מסובכת אני אשמח אם תעדכן בפורום כשיש פוסט חדש ותעלה נושאים שונים לדיון הנושא שבחרת למשחק נשמע מאוד מעניין

 

[Ziltoid]

פנתר יקר

ברור לי שפיתוח משחק זה תהליך on going שכל הזמן ע"י ניסוי וטעיה נמשיך לתקן, לאזן ולשפר את המשחקיות. כרגע אני עוד בהתליכים של בניית ה- Core של המשחק. למצוא משהו חדשני וטוב זו לא משימה פשוטה בכלל. עוד בעיה שאני אתקל אותה בהמשך זה יצירת אלגוריתם הערכת שחקנים משלי, אלגוריתם שלפי היסטוריית המשחקים של שחקן אנחש את הרמה האמיתית שלו ואמצא לו יריבים מתאימים. למנוע בעזרת האלגוריתם הזה אביוז של לשחק נגד שחקנים חלשים ממך יקדם אותך בסולם השחקנים. ככה שרק אם תמשיך לנצח אנשים שבמערכת נחשבים חזקים ממך אתה תמשיך לעלות בקצב מהיר. וכאשר אתה 'תתקע' מבחינת היכולת שלך גם במערכת אתה 'תתקע' ותישאר באותה רמה עד שתשתפר ותניע את עצמך לעלות ברמת המשחק שלך.

 

[Reilak]

היי וברוך הבא לפורום

אני די מזדהה עם הגישה שלך, לחקור משחקים... משהו שגם אני מקדיש לו יותר מחשבה מאשר בלתרגל שפות תכנות כל שהן, את זה אני עושה בלימודים ומקבל על זה גם ציון. אשמח לשמוע על כל פוסט חדש שלך ושיהיה בהצלחה!

 

[Ziltoid]

בכיף, אני אעדכן פה כשיהיה פוסטים חדשים

אני כרגע עובד על אחד, למרות שאני יותר עושה אותם כשאני בצבא, על חשבון המערכת

 

[freak2100]

הנה שאלה מעניינת שחבר שלי הציג לי היום

למה משחקי מחשב בתורות לא הופכים לתחרותיים ברמה של משחקים בזמן אמת? למשל - כל משחקי הפעולה והאסטרטגיה הם משחקים נורא תחרותיים (ע"ע starcraft בקוריאה...) אבל heroes וworms (הטובים - world party למשל), שהם משחקים מעולים ויש אנשים שמגיעים בהם לרמה מאוד מאוד גבוהה במשחקי אינטרנט - לא צוברים תאוצה, אין תחרויות וטורנירים מאורגנים וכאלה... חבר שלי העלה השערה שזה כי במשחקים בתורות הLAG לא מפריע, ואז אין הבדל בין לשחק עם מישהו באינטרנט או לשחק בLAN, ולכן אין לאנשים סיבה אמיתית להפגש בשביל לשחק במשחקים האלה, אז הם נשארים רק באינטרנט.

 

[De-Panther]

לדעתי זה קשור גם לשיווק של המוצר

 

[Ziltoid]

ובכן.

משחקים בתורות מאוד תחרותיים ומבחינת רמה (בהנחה שרמה שאתה מתייחס אליה זה הפופולריות של המשחק) יש מספיק משחקים כאלו, כגון שחמט לדוגמא או משחק הקלפים הפופלארי Magic the gathering שהם בתורות והטורנירים והאירועים שלהם הם In-Person למרות שיש מימושים שלהם במחשב. כמו כן, יש משחקים כמו משחקי מכות לקונסולה לדוגמא שאפילו אם יש אפשרות אונליין הלאג אכן מאוד משפיע (איבוד של פריים אחד אפילו קריטי) ולכן טורנירים וסתם כשמשחקים עם חברים זה פנים מול פנים ולא דרך האונליין. בקשר ל-Heroes ו- Worms, הירוס הוא משחק שמשך הזמן של משחק ממוצע לוקח המון זמן ולכן לא יעיל לקיים בו תחרויות ודברים כאלה, ואני מאמין שזה אחת הסיבות שאנשים לא רואים סיבה להתאמן בו ולהשתפר כי לוקח הרבה זמן קרב אחד מול בנאדם ולכן זו הסיבה לדעתי שהוא לא תחרותי כי אני לא מסוגל לשחק במשחק תחרותי בתדירות גבוה עם כל קרב יערך מעל חצי שעה. זה לא אפקטיבי, אי אפשר להפיק לקחים ולהתקדם במשחק בקצב טוב בצורה הזו. בקשר לוורמס, אין בו יותר מדי עומק לדעתי, זה יותר עניין של דיוק וניצול מצבים. אבל זו דעתי האישית בלבד. מלבד זאת, כמו שפנתר אמר - חוסר פרסום ועידוד הקהילה התחרותית במשחק. כשאני חושב על זה גם לא היה למשחקים האלה אונליין כמו שיש בסטארקרפט למשל את הבטל נט או אפשרות להתחבר לשרתים כמו ב-FPSים שונים. ירין

 

[Ziltoid]

אני ממש שונא שאין פה עריכות,

ראשית אני רוצה להתנצל מראש על כל השגיאות או חזרות מוזרות על מילים שאני עושה בפוסטים, זה נובע מנדודי שינה ומהעובדה שאני לא אוהב לעבור על מה שאני כותב לפני שאני לוחץ "שלח". כרגיל אני לא מצליח לישון ואני אעבור עוד יום עבודה בצבא ללא שינה, רציתי להוסיף שפן שאני מאוד אוהב במשחקי תורות שאין את ההיבט הטכני במשחק (במשחקי יריות היכולת לכוון ולהיות כמה שיותר מדוייק, במשחקי אסט' היכולת של מיקרו \ מאקרו, משחקי מכות - היכולת לבצע טכניקות שדורשות סקיל טכני וקומבואים ורשימה עוד ממשיכה..) ככה שלדעתי משחקי תורות יכולים להיות הרבה יותר אטרקטיבים להרבה אנשים כי הם אינם דורשים טכניקה ורק מתבססים על החלטות של השחקנים וטקטיקה. כשאני חושב על זה עכשיו זה לא חל כ"כ על וורמס כי הוא דורש סקיל טכני של aiming . לילה טוב שיהיה לכם, אני כנראה אשאר פה עוד קצת.

 

[De-Panther]

גם טקטיקה זה סוג של סקיל טכני של בנאדם לפי מה

שאתה אומר ודווקא לחשוב יותר מידיי ולאמץ את המוח זה לא משהו שאני אוהב

לכן אני אתחבר יותר עם משחק כמו וורמס מאשר משחק כמו הירוס

 

[Ziltoid]

טקטיקה או לקיחת החלטות

זה היבט שיש בכל משחק וכשאתה צריך להתעסק לפעמים עם יכולת טכנית שמגבילה את תחום האפשרויות שלך רק בגלל שאתה לא מצליח לעשות דברים לדעתי זה גורע הרבה פעמים. כמובן שלפעמים זה חלק בלתי נפרד ממשחקים כמו משחקי מכות (למרות שיש משחקים שדורשים פחות סקיל טכני מאחרים) לכן טקטיקה זה לא סקיל טכני לדעתי, גם זה סקיל שנרכש ומשתנה ממשחק למשחק כי הידע התיאורתי בו משתנה. אבל - ההיבט של צפייה וחיזוי פעולות היריב, זה "חוש" שמפתחים עם הזמן לדעתי והוא מלווה אותך לכל משחק וגם לחיים האמיתיים.

 

[De-Panther]

אני אסביר לך למה אני חושב שזה טכני - אם בנאדם

הוא טמבל, אז גם אם יסבירו לו דברים בסיסיים בטקטיקה כלשהי הוא לא יקלוט אותם כי הוא טמבל - יש לו מגבלה אם לבנאדם יש אצבעות קצרות ולכן קשה לו לעבור בין המקשים במקלדת - הוא לא יוכל לעשות צירופי מקשים מהירים כי יש לו אצבעות קצרות - יש לו מגבלה זה עניין טכני

 

[Ziltoid]

משחקים תחרותיים

יש בהם הנחה בסיסית [לדעתי] שהאדם הוא לא מטומטם והוא שואף להתפתח ולהצליח. מי שתיארת זה כמו שאומרים נוב.

 

[Ziltoid]

המשך

הוא לא סתם נוב, הוא נוב תמידי. הוא מישהו שפשוט לא קיבל הארה לגבי ההתפתחות בשלב הבא. אני מאמין שבכל משחק תחרותי יש רף ששחקן מגיע אליו ו'נתקע' ופשוט עד שהוא לא עובר מחסום מסויים אם זה מבחינת תיאוריה או יכולת טכנית או פשוט מגבלה בתפיסה שלו במשחק אז הוא נתקע איפה שהוא ולא מתקדם.

 

[De-Panther]

מה ההגדרה שלך למשחק תחרותי? לדעתי כל משחק הוא

משחק תחרותי משחק ריצה שבו אתה מתחרה נגד שחקן אחר(לא מחשב) וכדי לרוץ אתה צריך ללחוץ בתיאום על 2 מקשים כדי להתקדם(אחרת אתה נופל או זז לאט יותר וכו') אין כאן יכולת חשיבה - זו זריזות אצבעות - זו יכולת טכנית - זה משחק תחרותי אני מסכים איתך שמשחקים שמפתחים את המחשבה, יש להם ערך מוסף ויכולים להוביל להנאה מרובה יותר במקרים מסוימים אבל גם חשיבה זה סקיל טכני כמו שילד קטן אין לו מוח מפותח כמו לילד בגיל מתקדם יותר(לרוב) או כמו שבנאדם מבוגר קשה לו להפעיל יותר את החשיבה מאשר איזשהו נער בגיל סוף התיכון(שוב, לרוב, למרות שבגיל התיכון השכל נמצא בעיקר בתחתונים - במקרה שלי יש ויכוחים אם השכל טרח לחזור לראש)

 

[Reilak]

לא כל משחק הוא תחרותי

יש לך משחקים שהם יותר סימולציה מאשר מימוש של חוברת חוקים. סדרת Sim אני חושב עונה על זה, ובכלל רוב המשחקים היום הם הכלאה של השניים כאשר מתוך השלם לפעמים יש יותר משחקיות ולפעמים יותר סימולציה. WORMS ממש לא דורש שום כישור טכני, דרוש כנראה המון ניסיון כדי להרגיש את מגמת כיוון הטילים והרוח וכך להישתפר, אבל ממש לא טכני, לדעתי לפחות. WORMS הוא כן משחק תחרותי, אבל יש משהו במשחקי תורות שהוא חסר אנדרנלין, זה מעיין דו קרב מתחת לפני השטח והמון אנשים לא מתחברים לזה, זו לדעתי אחת הסיבות העיקריות, אבל לא חסרים עוד פקטורים כמו עומק של המשחק, וכמה החברה המפיצה תומכת בקהילה עם טורנירים.

 

[Ziltoid]

ההגדרה שלי למשחק תחרותי

הוא יותר ביכוון שצריך יותר מרק 'ללחוץ חזק על המקשים' כדי להיות טוב, צריך להיכנס לראש היריב, לחזות אותו, לעבוד עליו. לחשוב על טקטיקות או על בניות מסויימות במשחק [כמובן שזה תלוי במשחק עצמו]. לדעת כל דבר עליו על מנת שתוכל לנצל כל כלי במשחק לטובתך ובאמת למצות את המשחק עד הסוף. משחקים שאתה יותר מדבר עליהם (המשחקים שבהם לא צריך להשקיע מחשבה) הם נכנסים אצלי לקטגוריית הקאזואל. כי לדעתי ממשחק שבו סתם מתקתקים מהר על המקשים לא יכול לנבוע קהילה חזקה שמרימה תחרויות רציניות וכו'.

 

[freak2100]

אני גם אמרתי לו לגבי שח מט

הוא אמר שהוא מדבר על משחקי מחשב... חשבתי גם שזה ברור בהקשר של הפורום

לגבי heroes אני מסכים איתך, לגבי worms זה ממש לא נכון. אני אמנם די מעפן בworms, אבל חבר שלי יודע לעשות שם דברים מטורפים, אומנם זה הכל כמו שאתה אומר סקיל טכני, אבל זה מאוד מרשים לראות אותו משחק ועושה כל מני תרגילים שאתה אפילו לא חלמת עליהם... ככה שworms כן יכל להיות משחק תחרותי - מה שאני מנסה להגיד, ההפך ממה שאמרת שאין בו עומק, יש בו דווקא המון עומק. ואני לא חושב שסקיל טכני זה רע, אבל שלא כל המשחק יהיה על טהרתו, למשל - tekken מבחינתי בכלל לא נכלל בקטגוריה של משחק, כי אתה לא עושה בו כלום. לעומת זאת, נסה את super smash brothers (הגירסה האחרונה היא brawl לwii, לפניה יש את melee לgamecube) כדוגמה למשחק מכות איכותי, שבו הסקיל אמנם חשוב אבל יש גם המון טקטיקה מאחורי זה...

 

[Ziltoid]

עכשיו בגלל שהכנסת טקן, וסמאש

אני רואה שאין לך הרבה ניסיון במשחקי מכות ברמה גבוהה. מצחיק שאמרת שסמאש עם יותר טקטיקה מטקן כי בגדול שניהם בדיוק אותו דבר מבחינת החסרונות שלהם והדרישות במשחק. הבעיה בסמאש וטקן שכל הדמויות משחקות אותו סגנון משחק (בגלל שכל הדמויות מבסיסם די דומות ועם אותם כלים בדיוק) ולכן אין שם יותר מדי גיוון. מה שכן, אני גם לא מסכים שטקן זה רק סקיל טכני, הסקיל טכני בו די נמוך למען האמת ויותר מבוסס על ריווח נכון של הדמויות, ומיקסאפים (ערבוב בין מכות נמוכות, גבוהות ותפיסות). וגם לכל מיני דמויות שם יש מלכודות שונות, למרות שבבסיסו רוב הדמויות משחקות פחות או יותר אותו דבר רק עם כלים טיפה שונים לעשות את אותו אפקט של לחץ.