משהו שאני חושבת על זה כבר הרבה זמן,

[עמליה עמית]

אלו היו מילותיה של דינה

לגבי תרופות, איבחונים וטיפולים שבעיניה הם באותה קטגוריה וכך היא מסכמת את ההודעה שלה:

"כאן מגיעה השאלה. בימינו כל מה שמפריע לילד ללמוד עובר איבחון וטיפול והרבה פעמים מגיעים לתרופות. טיפולים ותרופות מאפשרים לילד להיות 'פנוי ללמידה' , ומאחר ומדובר בחינוך רגיל לפי קביעת משרד החינוך , 'ללמוד כמו כולם' את החומר שמשרד החינוך קבע. -. ז"א להורים כבר אין צורך לרשום את הילד לחוג כלשהו כדי 'לפתור את הקשיים' . וגם בתיכון ברגע שהילד 'מאוזן' אין לו סיבה להתמרד ולעזוב.
אז השאלה היא האם מרוב שמצליחים להביא את הילדים למצב 'כמו כולם' לא מפספים את הכשרונות שלהם ואת אופציות שלהם לחיות לא בקו הסטנדרטי של 'כמו כולם' ?"

עכשיו אני מציעה שתקראי שוב את ההודעה שלה ותבדקי שוב על מה נושא השרשור...

 

[kagome10]

קראתי אותה

ואני עדיין רואה שנושא השרשור הוא מה ההשלכות של טיפולים לילד <לא רק תרופות, אל אטיפולים ותרופות> כדי להתאים אותו לנורמה, כשיש אפשרות למצוא לו מקום מחוצה לה.

ועכשיו אני מציעה שתפסיקי לחשוב שהפרשנותש לך להודעה של דינה עדיפה על שלי.

 

[עמליה עמית]

אוקי... ניראה לי שהספיקה לי ההתנצחות איתך...

לא אענה לך יותר...

 

[dina199]

הכון , לתרופות יש חלק מאוד חזק.

הן הכימיה , ולהן ההשפעה הכי חזקה והכי מיידית על המוח , והם יכולות לא רק לחסום כישרונות אלא לשנות את המבנה הכימי של המוח (ז"א גם לשנות אופי ותכונות גופניות) .
אבל יש גם דברים כמו טיפולים ומסגרות שהן לא תרופות ןהם עדיין משפיעים.
למשל מי שמתחיל לכתוב (לפי דרישות של בית ספר) , מפסיק לצייר. מי שחייב ליישר את עצמו לפי הכללים הקשיחים של בית ספר, מאבד מהיוזמה שלו.
ואני לא מדברת על א"סים , אלא על כלל הילדים שלא מתאימים ל'נורמה' . למשל ילד היפראקטיבי שרוצה לרקוד כל היום ולא מסוגלל שבת אפילו 20 דקות על כיסא (שלא לדבר על 45 דקות) - לא מתאים לנורמה. ואם המטרה הראשית זה לגרום לו לשבת במשך 5 שעות 45 רצופות כל פעם עם הפסקה של 5-10 דקות ביניהם (בכל דרך שהיא , תרופתית אולא) וזה יצליח , אבל זה יפגע ברצון או יכולת ריקוד שלו - האם קידוש הנורמה הוא מוצדק ?

 

[עמליה עמית]

אז לדעתי הטיפול יעזור לו...

אם יקבל תרופה, הוא יוכל לשבת 4-5 שעות ולא לסבול כל כך... ואם זה יגרום לו להפסיק לרקוד, אבל יאפשר לו התמודדות עם המטלות של ביה"ס, לשבת בכיתה בזמן שיעור ולהקשיב למורה... להתמודד עם שעורי הבית, להשתתף, להתמודד עם חברים במקום להפריע ולעצבן אותם, אין לי בעיה עם זה כל עוד זה עוזר לילד, הוא מרגיש טוב ויש לו הצלחות... אם הוא פחות יצירתי, אז מה? הוא יעבוד בבנק ויפרנס את עצמו בכבוד וישאיר את היצירתיות לאלה שנשארו בבית ולא הלכו לביה"ס... או לאלה שהחינוך בביה"ס לא השפיע עליהם והתרופות לא פגעו ביצירתיות שלהם... אם הכתיבה גורמת לאיבוד היצירתיות, אז לא ללמד את הילד לכתוב? זו תהיה בעתיד השפה המשותפת שלו עם העולם... ד.א. מכירה אנשים שלא יודעים קרוא וכתוב?

אין לי ויכוח איתך על איבוד היצירתיות, אבל זה בודאי לא בגלל טיפולים או תרופות... זו גישה אטומה ולא יצירתית של משרד החינוך שגם אני לא מסכימה איתה... אבל הפתרונות של המשרד לתלמידים האאוטסיידרים, במתכונת הנוכחית נותנת להם מענה למצב החינוך כיום ומאפשר להם חיים...

כתבתי מכתב לפני זמן מסויים למשרד החינוך ועדיין לא שלחתי אותו, על הקושי לראות תלמידים עם חשיבה שמחוץ לקופסא.(התכוונתי לאוטיסטים). אבל אין לזה קשר לתרופות או טיפולים...יש לזה קשר לשיטה שאנחנו יכולים או לקבל או לנסות ולשנות...

 

[dina199]

ואני עדיין בשאלה למה לשבת 5 שעות בכיתה

זה נקרא 'לעזור להסתדר' אם זה בא במחיר של הפסקת ריקוד ?
ברור שיש מקרים אחרים, פשוט כאן אני מדברת על מקרה ספציפי של כישרון ריקוד וחוסר יכולת לשבת הרבה זמן על כיסא.

 

[שלומות0]

לגבי תרופות

יש מקרים שתרופות משפרות את תפקוד הילד בצורה משמעותית ולא פוגעות ביצירתיות ראו את הבת שלי לדוגמא!

 

[גור42]

הנושא הוא גם וגם. והתרופות הן רק סימפטום

תקראי שוב את ההודעה המקורית של דינה. היא לא דיברה סתם על תרופות. היא דיברה על תרופות בהקשר מאוד ספיציפי - ההקשר של שימוש בתרופות כדי לאפשר לילדים "ללמוד כמו כולם".

ונכון, התרופות לכשעצמן לא פוגעות ביצירתיות. אבל השימוש באותן התרופות, שאותו דינה מתארת בהודעת הפתיחה שלה, בהחלט כן הורג את היצירתיות. לא בגלל איזו השפעה מאגית של התרופות עצמן, אלא בגלל שכל הגישה הזו היא בעייתית.

ואין לך מה להיכנס לעמדה מתגוננת, כי הבן שלך הוא ממש לא דוגמא לנושא שעליו אנחנו מדברים פה. הוא רוצה לעשות בגרויות ושמח מזה שהתרופות עוזרות לו להגשים את המטרה הזאת - זה סבבה. גם אני בחרתי לעשות בגרויות בסופו של דבר. וזה שאנחנו פה יוצאים נגד הגישה האקסיומטית של "להיות כמו כולם זו המטרה", לא אומר שאנחנו מחפשים בכוח ללכת נגד הזרם. מה שאנחנו בעצם אומרים פה, ונדמה לי שגם את מסכימה עם זה, זה שעל כל אדם למצוא את הדרך שמתאימה לו באופן אישי.

 

[עמליה עמית]

גור, איך תבחר מה מתאים לילד בין 6

מה מתאים לו באופן אישי? האם תתייעץ איתו אם הוא רוצה ריטלין? איך תגלה מה הוא אוהב אם לא תחשוף אותו לזה? אתה מכוון את הילד שלך גם בבחירות שלו... ואם הילד הזה רוצה להצליח כמו כולם, כי זה הטבע האנושי, אולי כי זה אתה דחפת.. אז מה? טוב לו. ד.א. הרבה מאוד אנשים יכולים להיות יצירתיים למרות השיטה ולמרות התרופות והטיפולים ולא רק הבן שלי.

 

[dina199]

הנושא הוא כל דבר שפוגע ביצירתיות .

פשוט תרופות זה דבר הכי חזק, הכי מיידי והכי מקובל.
אנשים לא מודעיים עד כמה 'בית בית ספר סטנדרטי' פוגע ביצירתיות (גם כשאין תרופות).
הדוגמאות שאני הבאת זה של אנשים שההורים שלהם בילדותים רשמו לדברים 'לא סטנדרטיים' (ורשמו אותם ללמוד , אף אחד לא הסתמך על כישרון בלבד , כולם למדו הרבה מאוד לפני שהגיעו לפרסום) .
לכן השאלה האם זה מצדיק לתת לילד תרופה (או כל טיפול אחר) , ואז לא להורה לא יהי צורך ברישום לחוג, או לילד לא יישאר כח או רצון או יצירתיות בשביל אותו חוג - והוא יהפוך לעוד אחד 'כמו כולם'.
דווקא במקרה שלך יש מצב חזק מאוד של לא 'כמו כולם' ואת זו שאיפשרת את המצב הזה. הילד לומד בבית ומשקיע בכישרון שלו

 

[שלומות0]

אני חושבת כמוך שיש מקרים

שאין בררה והתרופה יכולה מאוד לעזור, ואני חושבת שבקרה של שרשור השכן אולי תרופה הייתה יכולה לשפר משמעותית את איכות החיים של אותו ילד , משפחתו והשכנים,
שוב אני לא מכירה אישית את המקרה רק חשבתי שתרופה יכולה לשפר שם את המצב ..

 

[arana1]

תרופות פוגעות ביצירתיות,נקודה

הבעייה,שזו גם הבעייה עם ריטלין,שאנשים מודדים עדיין יצירתיות במונחים של תפוקה
אז מבחינה זאת יוצרים שמפסיקים לקחת תרופות לא פעם יוצרים פחות
וזה כי הם נעשים יותר קשובים לטבעם
גם על חשבון דרישות הסביבה
והקשבה כזאת כוללת גם רגישות להיבטים היותר מורכבים של החיים
ואז פתאום לצייר ולשיר ולכתוב זה לא הדבר הכי חשוב
אלא גם ההקשר שבו הדברים האלה נעשים
המהות שלהם
אז כן
אנשים בלי ריטלין עשויים להצליח הרבה פחות במדדים המקובלים
כי הראש שלהם מתקשה להיכנס למכלאות
זה לא סתם שכמו שכתבת מופרעי הקשב והריכוז הם בדרך כלל חכמים ומוכשרים
זה בדיוק בגלל מה שדינה כתבה
שכשרון וחוכמה באים בדרך כלל עם חוסר התאמה מסויימת לדרישות הסביבה
אז נכון שכשמאלפים להם את המח בעזרת סמים אז הם מצליחים להתאים את עצמם יותר לדרישות הסביבה ואז גם ל"הצליח" ולקבל יותר הערכה
אבל ההערכה הזאת תפלה
ולא מהותית
כי הם מאבדים את הדבר הכי מדהים בעצמם

 

[חייבתלהגיב]

דווקא בכלל לא ברור לי

שהתפוקה של יוצרים גדולה יותר ו/או הם מצליחים יותר (לקבל הערכה וכו') עם ריטלין. ריטלין נתפס אצלי מקסימום כדרך לרכוש יותר ידע שיאפשר ליצור בהמשך (אולי במקרה של שחקנים מאפשר ללמוד טקסט - לא יודעת) - אבל לא כמשהו שעוזר ליצירה עצמה. למעשה, אם הייתי צריכה לשער הייתי אומרת שזה ההפך.

 

[arana1]

אלא שיוצר אמיתי מודע לזיקה בין הדרך למטרה

ולכן גם כאן הגישה לאדם ולידע כאילו היא רק משאב מהווה בסיס למהלך שבמהותו הוא הכי אנטי יצירתי

 

[arana1]

תפוקה מול אנושיות

ובמקרה של ריטלין וסמים אחרים הדינמיקה הזאת ברורה לחלוטין
כי למשל,ריטלין משתיק את הרב קוליות,את ההתמקדות בחוסר מיקוד,כזהות המבוססת על הקשבה רב מוקדית להרבה היבטים שונים בו זמנית,וכל זה למען מה שנחשב בטעות לריכוז אבל בעצם מבוסס על השתקת כל הקולות שתורמים זוויות והיבטים שונים לחומר הנלמד
אלא שהזוויות וההיבטים השונים האלה זה בדיוק מה שהופך אותנו למקוריים,לאותנטים,לחד פעמיים,לבעלי תרומה יחודית האפשרית רק לנו כאנשים המסויימים שאנחנו
לא בגלל שאנחנו יותר מיוחדים מאנשים אחרים אלא בדיוק בגלל שאנחנו מיוחדים בדיוק כמו אנשים אחרים
ואתה הגישה לזה התרופות חוסמות
אצל אנשים שלהם היא מתאפשרת ואותה הם צריכים
רק למען התיישרות עם תפישות שמבססות וכופות את כל הסתירות שבאחידות שלכן גם הופכת את כל מה שיחודי בנו לנושא תחרותי
זוועה וטמטום ממדרגה בלתי אפשרית
שכמובן נכפית על כולם בשם המדע והרפואה והחינוך
פשוט בושה

 

[חייבתלהגיב]

בדיוק. לכן אני חושבת

שהריטלין, אם כבר, פוגע בתפוקה היצירתית - שזקוקה בדיוק לרב קוליות הזאת - ולא היה ברור לי למה אתה אומר שהוא מאפשר תפוקה יצירתית רבה יותר, הצלחה רבה יותר, וכו'. כאמור, נראה לי שלהפך.

 

[arana1]

אני כמובן טוען ההפך

ואם היית טורחת לקרוא אותי לפעמים היית יודעת את זה.
אני לא כתבתי שריטלין יכול לעזור בקטע של שינון ידע או שורות מטקסט,זה את כתבת
אצלי בכלל יש התנגדות מהותית לדרך שבה מודדים היום תפוקה;שלדעתי זה ממש לא הולם כבר מזמן לצרכי ויכולות הפרט והחברה

 

[חייבתלהגיב]

אני התייחסתי לכך שכתבת

"גם הבעייה עם ריטלין,שאנשים מודדים עדיין יצירתיות במונחים של תפוקה. אז מבחינה זאת יוצרים שמפסיקים לקחת תרופות לא פעם יוצרים פחות".
לדעתי בלי ריטלין הם דווקא יוצרים יותר.

 

[גור42]

אז אלו שתי הברירות היחידות?!

או שהילד מנודה וסובל, או שהוא מיישר קו והופך להיות "כמו כולם"?

גם לי ניסו למכור את הלוקש הזה בילדותי, בעיקר כשלא הסכמתי לשתף פעולה עם מה שהמבוגרים רצו שאני אעשה. אבל היום, אחרי 20+ שנה מחוץ לבית הספר, אני שמח עד מאוד שלא נכנעתי. תודה לאל שלא נגררתי אחרי הפיתוי להפוך למישהו שחווה "הצלחות" נבובות כמו להיות פופולרי בכיתה או לקבל ציונים גבוהים במבחנים שבכלל לא מעניינים אותי.

ואני בהחלט חווה הצלחות. הצלחות מהסוג שחשוב לי. ובכלל, אני רואה את עצם העובדה שאני חי את חיי כמו שאני רוצה, ולא על-פי איזושהי ציפייה חיצונית של החברה, כהצלחה גדולה. ואת יודעת מה? כשאני מסתכל על כל החבר'ה ה"פופולריים" שצריכים כל הזמן לשבור את הראש איך לרצות את האנשים ש"מכבדים" אותם, אני פשוט מרחם עליהם. מה שווה כל ה"כבוד" המזוייף הזה, אם הבן-אדם אפילו לא יכול להתנהג בטבעיות?

נכון, להיות מאושר זה הרבה יותר חשוב להיות "כישרוני". אבל אני לא רואה איך מישהו שיש לו כישרון מסויים, יכול להיות מאושר בזמן שמדכאים את הכישרון הזה שלו. ואני גם לא רואה איך בן-אדם שכופה על עצמו התנהגות מזוייפת (עם או בלי תרופות) כדי לרצות אנשים אחרים, יכול להיות מאושר.

 

[עמליה עמית]

היי גור, אתה מדבר על משהו אחר...

אף אחד לא מדבר על שילוב ועל ציפיות... אני לא חושבת שלקיחת תרופה שמייצבת אותך ועוזרת לך להתמודד, לא תאפשר לך חיים...

ועוד משהו...אם אחי היה לוקח את התרופות הפסיכיאטריות שהיה צריך, הוא היה היום בחיים... מה אנחנו למדים מכך?

אין כאן שחור לבן, כל ילד לגופו וכל ילד שמצליח להתמודד בזכות התרופה שווה כל מאמץ מבחינתי, כי הילדות שלנו קובעת את ההמשך... והפגיעות הקשות אולי הופכות את היצירתיות והכשרון להצלחה, אבל האם זה שווה את המחיר?

אני כאימו של ילד יכולה להחליט עבורו בתוקף היותי המבוגר האחראי, מה טוב עבורו ואיך אני רוצה לראות את ילדותו... ואני בוחרת כמו הרבה הורים אחרים שלילד שלי יהיה קודם כל טוב... וד.א. הכדורים מעולם לא דיכאו את היצירתיות שלו... למה דניאל עדיין יצירתי? הרי הוא ממשיך ובולע את הכדורים שלו ערב ערב... תדע לך גור, לפעמים הכדורים האלה שאתה מדבר עליהם מצילים חיים.

בשילוב יש בעיה, כי אכן ברוב הפעמים מלמדים את הילד להשתלב, להיות לא הוא, ללמד את האוטיסט להקשיב לאחרים למרות שזה לא מעניין אותו, להכיר קודים התנהגותיים שהם ממנו והלאה... זה נכון... אך אין לזה קשר לכדורים ותרופות... וזה לויכוח אחר ולא מתאים לכאן.