משהו מעניין

formersusan

New member
מאמר מעניין, אם כי שטחי

הייתי רוצה לקרוא יותר על הפולמוס בין רמאדאן לברנאר אנרי לוי, למשל, ולשאר האינטקטואלים בשמאל הצרפתי. העמדה שהוא מציג היא מורכבת ומרתקת. מחד מדובר באינטקטואל שהוא ללא ספק מעוגן בתרבות המערב. הוא מחזיק בקתדרה באוניברסיטה באירופה, הוא רהוט בשפה הצרפתית, וזירת הפולמוס כולה נערכת בתוך השיח האינטקלטואלי הצרפתי. מאידך גיסא, הוא מוסלמי, בן למשפחה מהפכנית מוסלמית, שרואה צורך ברפורמה דתית (גם כן חידוש). ואגב, דבר ממה שאמר אינו אנטישמי. הוא מבקר חריפות את ישראל, אבל יש פער עצום בין ביקורת על ישראל לבין אנטישמיות. גם אנרי לוי ואינטקלטואלים רבים מותחים ביקורת (ובצדק) על ישראל, אך איש אינו מפקפק ביהדותם. חוץ מזה, הגיע הזמן שהדמגוגים של הימין יערכו את ההפרדה הזאת בין אנטי או פוסט ציונות לבין אנטישמיות.
 

medalssy

New member
אנטישמיות

תןאילי להסביר לחברי הפורום הנכבד מה זה אנטישמיות? שמאשימים יהודים בהסטת עמדה עקב יהדותם זו אנטישמיות בהא הידיעה וחוץ מזה מה הקשר בין ימנים שמאלנים ואנטישמיות? אים החמור הזה (ראמאדן)הוא לא אנטישמי קשה לי להגדיר את המושג,ועוד מאימרתו של החכם הזה "אצל המוסלמים קידוש המוות יותר חשוב מקדוש החיים" ולזה את קןראת "אינטלקטואל" ולדודו היקר:יש לפעמים נושאים שעלינו לתת עליהם את הדעה בין אים אנחנו מסכימים להם או לו ואני מסכים איתך שאין לגלוש להאשמות ו\או השמצות אישיות אני מקווה שכולם ישמרו על רמה נאותה של כתיבה ואולי נחכים כולנו ,ותמשיך לעשןת את העבודה הטובה שאתה עושה
 

formersusan

New member
כן, ודאי, אני יכולה לנסות

המונח "אנטישמיות" הוא בעייתי, אתה מבין. כדי לברר מהו ה"האנטי" עליך לברר מהי ה"שמיות". ובכן, אם אתה מקבל את החלוקה האתנית שהתבססה במאה ה19 ועברה כמה התאמות במאה ה20, העמים השמיים הם עמים שחיים בחלק הזה של העולם, במזרח התיכון. עד כאן אני מקווה ברור. וכעת, השלב הבא של הבעייתיות. העניין היהודי. על כך שהיהדות היא דת אין עוררין, אך האומנם היהדות היא לאום? האמנם היא קבוצה אתנית נפרדת? אם תיקח את פרדיגמה שקבע אנדרסון בספר היסוד שלו לחקר הלאום המודרני immagined communities אתה מסיק כמה מסקנות. הלאום הוא "המצאה" מודרנית של העולם שלאחר המהפכה הצרפתית. התנועה הלאומית היהודית, קרי הציונות, אימצה את המודל האירופי הזה שהחל להתגבש בעשרות השנים שלפני הופעתה של הציונות (השליש האחרון של המאה ה19). הציונות יצרק לאום חדש שלא התקיים קודם, על בסיס המיתוס הדתי. כך, למעשה, (והדבר גם מוכח מדעית), יהודי ממוצא עיראקי אין מוצאו האתני כיהודי ממוצא פולני. מדובר בקבוצות אתמניות שונות שמה שאיחד אותן היא הדת היהודית. נחזור לבעית המוצא שלנו, ה"אנטישמיות". אם המונח מתייחס באופן ספציפי למוצא אתני המרוכז באזור גאוגרפי מסוים, הרי שלא מוכלים בו יהודים ממוצא פולני, יהודים ממוצא מרוקאי, או יהודים ממוצא רוסי וכו'. מי שכן מוכל בקבוצה השמית הן הקבוצות האתניות ברחבי המזרח התיכון, בלא קשר להשתייכותן הדתית. הם יכולים להיות יהודים ממוצא לבנוני, מוסלמים ממוצא עיראקי או נוצרים מבית לחם. אוקיי. אני מודעת לכך שאני כותבת בהתבסס על ידע קודם וספרות מחקרית ולכן אתה מוזמן להמשיך לשאול אותי בנושא.
 

babajos

New member
אז אם אנחנו היסטוריונים

אז למה שכחנו שהאנטישמיות באה לידי ביטוי רק בהכפשת יהודים,כי אם הנושא הוא גיאוגרפי בלבד, וההכפשה היא כלפי ישראל בלבד אז למה אנחנו לא שומעים שמכפישים את שאר העמים השמים,והכפשה מילא, כיצד יתכן שמפוצצים אותנו בארגנטינה לונדון צרפת טורקיה וגם מרוקו, אבל אם הקשר הוא גיאוגרפיה בלבד, ואם צרפתי זה לאום כי כתוב לו בפספורט לאום-צרפתי אז גם יהודי זה לאום כי אותנו מפוצצים בכל מקום בלי קשר לישראל. ואת מספרת לנו כמה המונח אנטישמי בעייתי וכבר מתרצת את מעשיהם של אלה שמרצים להורגנו, ממש מרתק, האיש מרתק, ממש רותקת ממנו, , כבר לא נשאר לי מה לאמר, תמשיכי לחיות כמו שאת חיה אני מכבד, וכמו ילד שלפעמים לא מקשיב להוריו הולך ומתנסה לבד כי הוא לא מבין מה הוריו רוצים ממנו והוא נדרש לעשות בלי הבנה,עד שהוא גדל ומבין ואז הוא מתחיל להצדיק את הוריו,וכל פעם שהוא מתנגד להוריו יש לזה מחיר, התינוק לא מקשיב ושם ידו באש ונכווה, כי אינן מסוגל להבין איך יכול להיות שיש חכמים ממנו ככה גם אנחנו מסרבים להקשיב לאבותינו וניכווים כל הזמן מחדש, אך מסבירים את זה בטיעון שהכל מקרה. ואם אנחנו עוסקים במדע אז אולי אפשר לקבל הסבר מדעי למה שונאים את היהודי בכל העולם באופן אוטומטי, פגשתי פה חרדים קנדים שנולדו בקנדה ואין להם קשר לישראל או לישראלי המכוער, אבל עד היום פה במונטריאול הוא עובר ברחוב וקוראים לו יהודי מלוכלך ויורקים לכיוונו רק בגלל הלבוש שלו מאז שנולד? אז איפה פה המונח אנטישמי הוא בעייתי, איזו שיוך אטני יש לזה עכשיו, זה שהוא קנדי או עירקי או פולני או זה שהוא נולד יהודי, ומעידים על הבחור(שהוא אגב רב ידוע ומוכר בקהילה ואיש מכובד מאוד) שלא עשה רע לאף אחד מימיו והוא לא סוגר את השכונה בשבת, ואפילו לא זרק אבנים בכביש בר אילן .אז איפה נכנס פה הלאום עכשיו, האם אנחנו ההיסטוריונים לא למדנו שהמונח הבעייתי אנשישמיות הומצא ולא על ידינו לפני שבכלל היתה ישראל או הישראלי המכוער. ודברנו על זה שכמוך גם האמריקאי וגם הקנדי לא נקפו אצבע עד שנרצחו באירופה 20 מליון בני אדם מתוכם 6 מליון יהודים ו12 מליון רוסים, גם הם כמונו לא שפטו את ההיסטוריה טוב וסרבו להאמין שזה לא יכול לקרות, ועכשיו או בעוד 50 שנה ההיסטוריה תשפוט גם אותם אל תדאגי, אז בתור היסטוריונית לכי תקשיבי לזוועות של אחייך היהודים ואז תפארי אינטלקטואל מוסלמי שאומר שאצלו המוות קדוש מהחיים.והוא אומר דברים שטחיים לדעתך ובגלל זה כל הציבור הצרפתי כבר סוער במשך שבועות וזה לדעתך שיטחי, מעניין אם כך מה הוא דיון מעמיק ולא שיטחי, זה שנוכל לשבת בשיחות סלון ונספר לכולם שאנחנו יודעים מספרים ותאריכים ואנחנו יודעים לצטט אחרים, וגם להשמיץ אנחנו יודעים, זה מעמיק?
 

noa0912

New member
נועה, באמת, כהומניסטית, ליברלית

וכל שאר השמות הנפלאים שאת יודעת להדר את דעותייך בהם, את מעריצה טיפוסים דיי מפוקפקים ומאוד לא נאורים... את יודעת לשנוא (סליחה, לסלוד) מחובשי כיפות בגלל חוסר נאורותם, אך להעריץ פונדמנטליסטים מוסלמים (ועוד בן אדם כזה שמבקר יהודים בגולה על שהם מפרסמים את דעותיהם על מה שקורה באירופה עם האנטישמיות- ואל תכחישי שאירופה אנטישמית) זה בסדר... אם האדון *המרתק* הזה לא אנטישמי אז מי כן??? לא רק שהוא אנטישמי בדעותיו, סביר מאוד להניח שהוא גם מסיט אחרים לחשוב את דעותיו החשוכות...
 

formersusan

New member
"מעריצה"?

מאיפה בדיוק הבאת את זה? העובדה שאני מוצאת באישיות זו או אחרת אוביקט ראוי למחקר אינה אומרת דבר על דעתי עליו. זה רק אומר שאני חושבת שהוא מרתק ומורכב. ראי לדוגמא את מקרה סלין שתיארתי. הרי הבעתי בפירוש את דעתי עליו ("נאלח"). אנא חיזרי להודעתי המקורית וקראי אותה מחדש. קריאה סלקטיבית מעולם לא הועילה לאיש.
 

babajos

New member
שלא תחשבו שכאומרים מרתק

לא מתכוונים באמת מרתק ,כי בעצם מתכוונים נאלח, זו עברית נאורה.
 

noa0912

New member
לא מעריצה, סליחה...

את צודקת, המלה מעריצה לא הייתה כתובה בהודעתך... אך אם כבר העלת את נושא הקריאה הסלקטיבית אני רוצה להפנות אותך להודעתך הקודמת. אז ככה, כיצד ממאמר שפורסמו בו המשפטים הבאים: "במאמר חריף שפרסם נגד "האינטלקטואלים היהודים", הוא קורא לאחיו להשליך את אמונתם כפצצה לתוך החברה המערבית." "העיתונים סירבו לפרסם את המאמר בשל אמירות שנכללו בו נגד "האינטלקטואלים היהודים"" "היהודים, כך נראה, מתואמים להפליא ומנהלים את העולם מהודו ועד וושינגטון. " הגעת למסקנה שהבחור אינו אנטישמי??? ששום דבר שהוא אומר הוא לא אנטישמי? אני תוהה... בנוסף נכתבו הדברים: "הקוראן ציווה עלינו לאהוב את המוות יותר מאשר את החיים. הניצחון יוכל להגיע רק אם נשלוט באמנות המוות" "... מדובר בדמות מסוכנת ומתוחכמת מאין כמוה, דוברם הבלתי רשמי של האחים המוסלמים באירופה שממתין ליומו הגדול של האיסלאם גם ביבשת הישנה" "חלקלק מאוד. הוא תמיד היה אמן של דיבור כפול. הוא מעמיד פנים כדובר של איסלאם מתון והוא אכן לא תומך בטרור, אבל האסטרטגיה שהוא מטיף לה היא של הסתגרות בתוך הקהילה המוסלמית. הוא גם מנגן בתעמולה שלו על המיתר הפלשתיני ועל השנאה ליהודים. חשוב להבין כי רמדאן משחק עבור שני קהלים" "דובר של איסלאם קהילתי ומסתגר שרוצה בה בעת לשחק במסגרת החוקיות הצרפתית. לכן הוא זקוק לברית עם השמאל הקיצוני שאותה הוא מטפח במקביל במשך שנים" האם מהדברים האלה הגעת למסקנה שהאדון מערבי??? לי אישית דעותיו שפורסמו כאן לא נראות מערביות בכלל... אשמח לשמוע על המחקר שלך, אולי תגלי עליו דברים נאורים חדשים שאני לא מצאתי במאמר.. אגב, זה שאדם עושה תארים כאלה ואחרים באוניברסיטאות אירופאיות, לא אומר שהוא אימץ את תרבות המערב...
 

formersusan

New member
אני מציעה שלא להשתמש כלל

במונח "מערבי" לגבי בני אדם. נועה - מהו "מערבי" ומהו "מזרחי"? דבר ראשון, אנחנו לא חיים ביוון העתיקה ולא מאמינים שהעולם נתמך על גבי ארבעה פילי ענק. ידוע לנו שהעולם עגול הוא, ואין בו מזרח ומערב. נשארת השאלה, מי ומתי המציאו את המושגים האלה? התשובה מורכבת ומתוחכמת בהרבה מכפי שניתן לדון בו בפורום שכזה, אבל מי שענה על השאלה בתזה מבריקה שאין שניה לה הוא האינטקטואל המדהים, אלילי האישי, פרופ' אדוארד סעיד ז"ל (מאוניברסיטת קולומביה) בספרו "אוריינטליזם" (שאף תורגם לעברית). בגדול, מעצמות המערב האימפריאליסטיות המציאו את המזרח, את ה"אוריינט" כדי להצדיק את כיבושיהם. לאורך ספרו המרתק הוא סוקר את המכניזמים באמצעותם נבנתה הפיקציה של מערב-מזרח ואת הנזקם שהדיכוטומיה הזאת גרמה ומוסיפה לגרום. אני ממליצה בכל פה. הספר הזה משנה חיים. לכן, אין טעם לכנות אדם "מערבי" או "מזרחי". ראמאדאן חי ופועל במה שנתפס כ"מערב" - בתוך התרבות האירופית, אך אינו מנותק מההקשר התרבותי שבתוכו צמח, קרי האיסלאם. עוד דבר. האם אימוץ "תרבות מערבית" הוא דבר חיובי בהכרח? האם אין באמירה כזאת שיפוט ברור על כל מה שאינו "מערבי"? אני אינני עורכת שיפוטים מעין אלה. לא אכנס לנקודה הזאת, אבל אני מאמינה ברלטיוויזם תרבותי גמור. אגב, כמה מגדולי ההוגים של הרלטיוויזם (כחלק מהחשיבה הפוסט מודרניסטית) הם צרפתים (ואפילו יהודים צרפתים, כמו אנרי לוי). כמו שאמרתי, האיש נראה לי אובייקט ראוי למחקר. עדיין לא היסטורי, מפני שאין לנו פרספקטיבה, אבל יום אחד, יקום מישהו ויעשה לראמאדאן דבר דומה למה שעשיתי לסלין. אגב, אמרת שהיית רוצה לקרוא את מחקרי. התכוונת לסלין? כי סופו של הסיפור ההוא, שכמובן כתבתי על סלין עבודה, שלעניות דעתי הייתה גם מעניינת (וגם לדעתם של המאזינים להרצאתי). לו היית בסביבה הייתי בשמחה משאילה לך את העותק היחיד שברשותי (כי המחשב שעליו כתבתי מזמן ז"ל).
 

alon114

New member
אלוהים ישמור!!!

פרופ' אדוארד סעיד? תגידי את בכלל גרה בגלקסיה הזו? (על כדור הארץ אני כבר יודע שאת לא חיה)
 

formersusan

New member
ומה אתך? אתה חי בגלקסיה הזאת?

אגב, אתה מסוגל לנהל שיחה תרבותית בסגנון - ברשותך, איני מסכים עם תורתו של סעיד. האם אי פעם ****קראת*** את סעיד ולא ניזונת מדברים שנאמרו עליו?
 

noa0912

New member
שאני אומרת מערבי, אני לא מתכוונת

לומר שתרבויות מזרחיות הן פחות טובות... בואי ננסח שוב, את אמרת שהבחור אינו אנטישמי, ולהפך, מציג דעה מעניינת ולגיטימית... הבאתי לך ציטוטים מההודעה שמוכיחים שהוא איננו מערבי במובן של בעל דעות נאורות, כמו שלך למשל (למרות שאת משנה דעה כל יומיים לפי דברייך, אז אני לא יודעת מה לחשוב).. הנקודה היא שהבן אדם הזה הוא אנטישמי(!!!!) ולא רק אנטישמי אלא גם תחמן שמסתיר את דעותיו האנטישמיות ע"י כיסויים במילים, וכך מסיט אחריו מאמינים, ומקבל את תמיכת השמאל הכאילו נאור... והוא אינו נאור, לא טיםה נאור! אז שוב, במקום להסיט את הדיון לנקודות לא רלוונטיות כמו מה זה מערבי ומזרחי, ומה זה אנטישמיות ומה זה לא, תעני על לעניין למה ששואלים אותך...
 

formersusan

New member
קצת סדר בדברים

קודם כל, שימי לב לציטוט מהודעתך: הבאתי לך ציטוטים מההודעה שמוכיחים שהוא איננו מערבי במובן של בעל דעות נאורות, **סוף ציטוט. שימי לב, את קישרת, מבלי משים כנראה "מערביות" עם "נאורות". אל דאגה, אני לא משליכה עלייך את האשמה. התזה שסעיד הראה בצורה מבריקה בספרו "אוריינטליזם" היא כיצד הומצאה הפיקציה הזאת של "מזרח" מול "מערב", כאשר המערב אמור לסמל נאורות. נקודה שניה למחשבה: את שוב משתמשת במושג בעייתי כמו אנטישמיות. כבר הבהרתי לעיל את הבעייתיות במונח זה. טרמינולוגיה היא עניין קריטי (גם אם נדמה לך שזה קטנוני), מפני שללא טרמינולוגיה אחידה לא ניתן לנהל דיאלוג. ללא טרמינולוגיה אחידה, אנחנו לא חלק מאותו השיח. או בקיצור: apples and oranges. אגב, מה בדיוק בדבריי הוא אינו קוהרנטי? השקפותיי הפוליטיות-כלכליות-חברתיות גובשו בגיל צעיר למדי ולא עברו שינוים מרחיקי לכת מאז (מלבד כמובן כמה מודיפיקציות, בכל מקרה לא בזמן האחרון). כך שאין שום סיכוי ש"אני משנה את דעתי כל יומיים". אם כבר, נראה לי שאולי לא הבנת חלק מדבריי וניסית להשליך חוסר הבנה או חוסר תקשורת בחוסר קוהרנטיות מצדי. אין מדובר כאן בהקנטה או האשמה, אלא באבחנה של ממש. כולנו עושים זאת לפעמים (השלכות, התכוונתי). בקיצור, אם ברצונך לנהל אתי דיאלוג, עלינו לנסח את השאלות העומדות לדיון בצורה בהירה, ולהחליט על טרמינולוגיה בסיסית משותפת. גם סמנטיקה היא כוח, את יודעת.
 

noa0912

New member
חשבתי שהבהרתי את הטרמינולוגיה

אבל את ממשיכה לענות ללא קשר להודעותיי רק כדי לא להראות את חוסר ההגיון בדברייך ומעשייך... אבל כנראה שככה את... נועה, זה לא שאת משנה את דעתך מיום ליום, זה גרוע מזה, את צבועה! אם היית משנה את דעתך מיום ליום לפחות היתה איזושהיא התמדה בדברייך... את רואה עצמך כנאורה, בעלת דעות ליברליות, מערביות (כן, יש למערב הרבה מאוד קשר עם נאורות), את דוגלת בשוויון בסובלנות, וכמובן בל נשכח את תרבות הדיבור המתקדמת שאת מאמצת... מצד שני נועה, את מתנשאת, את יודעת הכל יותר טוב מכולם, את מזלזלת באנשים שאינם חושבים כמוך,את מתקיפה בצורה מכוערת ופוגענית כל אחד שלא חושב כמוך (ולא משנה שאת לא מקללת, את יודעת להשתמש באמצעים מכוערים בהרבה מאלה שמקללים) זאת בעייני תרבות הדיבור הכי מכוערת והכי ישראלית שיש! את מצדדת באנשים שאשכרה חושבים שאם אתה שמאלני אז אתה יותר חכם, יש לך הסתכלות רחבה יותר על דברים, וזה בולשיט, אני מכירה שמאלנים וימנים חכמים באותה המידה... אז איפה הסובלנות פה? איפה השוויון??? ואיפה לעזעזל הנאורות?!?! את יודעת להיות נאורה סובלנית ונחמדה לכל מי שתומך בדעותייך- אחרים הם סתם טפשים... את עיוורת, זאת הבעייה... ניתן להבחין בזה גם בדעותייך הקיצוניות, וגם בתגובותייך הבלתי ענייניות... יותר מזה אין לי מה לומר לך... חשבתי שנוכל לנהל דיון ענייני, ושאולי אוכל להבין מאיפה את באה עם הדעות שלך כלפי רמאדן- שהוא לא אנטישמי, אלא רק אנטי ישראלי, אבל שוב הוכחת לי שאי אפשר... האם גם עם תלמידיך כשהם שואלים שאלה, את מתחמקת מלענות בגלל טרמינולוגיות?
 

formersusan

New member
כן, וגם אסביר

אם נאמר אצלי בלקסיקון לא קיימת המילה "אדום", אם תתעקשי לשאול אותי מה צבע הדם, לא אוכל להשתמש במילה הזאת, ומכיוון שרק המילה הזאת מוכרת רק לתיאור צבע הדם, את תחושי מתוסכלת, נכון? המקרה דומה מאוד. אם פסלתי את השימוש במונח "אנטישמיות", איך תרצי שאשתמש בו? את היא הצבועה, את היא האטומה, כי את מסרבת להקשיב למה שאני מסבירה לך. נדמה לי שאת כאן רק כדי לנגח, וחבל מאוד. אולי אם תנסי להקשיב, תגלי עולם אחר. אגב, אני לא מחשיבה עצמי "ליברלית". הליברליזם הקלסי עומד כמובן בניגוד גמור להשקפת עולמי הסוציאל-דמוקרטית. אני גם לא קיצונית במיוחד. כפי שאמרתי, אני קוראת הרבה מאוד, ואני משתתפת בדיונים, ואני שומעת קולות דומים לשלי כל הזמן... אין לי צל של מושג למה את קוראת קיצוניות. הרושם שמתקבל ממך הוא שאת צעירה מאוד, ולכן כמנהג בני העשרה (שאותם אני גם מלמדת), לא כל-כך נוטה להקשיב לדעה שונה משלך. יש לך גם נטיה להתלהמות ולהתחפרות, ומשם- להתקפה. הנחמה היא שזה עובר עם הזמן. אבל אם מודעים לכך, ניתן לסייע לתהליך ההתבגרות הריגשית ולזרז אותו. אני מציעה לך להטות אוזן לאחרים. אחרי הכול, אנו חיים בחברה רב קולית, חברה שבה קיימת לגיטימציה גם לדעות אחרות, גם אם בתחילה הן נראות לך "קיצוניות". האמיני לי, האזנה כזאת רק תעשיר אותך. ואגב, כל תלמיד שלימדתי ידע שתמיד ניתן לפנות אליי בשאלות. יתרה מכך, בתחילת כל שנה אני נותנת להם את מספר הטלפון שלי, והם יודעים שהם יכולים להתקשר עם כל בעיה המציקה להם. אני גם לא מהמורים שיושבים ספונים בחדר המורים. אני מבלה את ההפסקות עם התלמידים בחצר. יש לי תלמידים שכבר מזמן סיימו את התיכון אבל עד היום אני מקבלת אימיילים מהם, כך שאבחנך שגויה בתכלית. אני ממליצה לך לנסות לשמוע קולות אחרים, להיחשף, לקרוא ספרים (שעל חלקם המלצתי כאן, ואני יכולה להמליץ על ספרים נוספים), וזאת כדי להבין את עולנו של מי שבשבילך הוא ה"אחר". אולי ההיחשפות הזו, הטיית האוזן הזו, גם תגרום לך להבין שבני האדם מדברים בטרמינולוגיות שונות. שהסמנטיקה היא כוח שלא יתואר.
 

formersusan

New member
מיועד לאלון ולnoa

אם אתם רוצים לקרוא קצת יותר על אדוארד סעיד ותרומתו העצומה למחקר התרבות בכלל, הלינק הבא יביא אתכם למעין סיכום של התזות העיקריות העולות ביצירת המופת שלו "אוריינטליזם". אני מאוד ממליצה להציץ בתקציר הזה, כי הוא יפתח לכם צוהר לסוג אחר של שיח, שאולי לא מתקלתם בו, אבל הוא יספק לכם תובנות הן על העבר, והן על ההווה. הוא גם יספק תובנות על השיח אותו אני מנסה לייצג כאן ובאופן ההוראה שלי.
 
למעלה