משהו מעניין

sandchicken

New member
אבל אני רואה בקיום מצוות כיוון

שאלוהים אמר את הגדולה, לא בגלל סיבות אחרות. דווקא בגלל הציות צריך לקיים מצוות, לא בגלל תועלת כזו או אחרת שצמח לנו מהם. אם זו הייתה כוונתך, ראה דבריי כמבוטלים.
 

nissimhania

New member
כמובן!

וזה כל הגדולה של העניין! היש עוד דברים שאיננו עושים לשם תועלתנו? זהו משהו ייחודי, ויש בו עומק אדיר לדעתי. עומק שצריך לברר לפני שזורקים דעות שטחיות על רעין המצוות.
 
אבל,

אם מישהו מקיים מצוות לא מתוך אמונה, ולא מתוך אהבה לאלוהים - אלא מתוך הכרח או הרגל, אין לזה רובד עמוק יותר מזה שאני הולכת לשירותים בכל בוקר.
 

sandchicken

New member
לדעתך

לדעתי, עצם קיום המצוות הוא האמונה והאהבה לאלוהים. הרי את האל היהודי, בניגוד לאליליכם, אי אפשר לדמות - ולכן גם אי אפשר לאהוב במובן היומיומי. אהבת האל מתבטאת בציות לו (ואכן, בטקסטים מזרחיים עתיקים, מתוארת מע´ היחסים בין המונרך ובין העם כ"אהבה"). כשאת אוכלת (אני מוותר על ההשוואה המגעילה שלך) את בסך הכל ממלאת צורך שלך. כשאדם קם בשבת בשש וחצי בבוקר כדי לבלות שלוש שעות בבית הכנסת - זו כבר גדולה!
 

sandchicken

New member
זה לא נותן כלום לאלוהים

קיום המצוות הוא האמונה הדתית האמיתית, לא "האמונה" באיזה זקנצ´יק שיושב על העננים ומשחק דמקה עם לוציפר.
 

korinalir

New member
שיעבוד זה העיקר

אם אתה רוצה להיות עבד לאיזה אל יופי לך לא קשה מאוד להבין למה אנחנו רוצים חופש כמו שם הפורום...שיעבוד זה רק אני לא רוצה להיות עבד בטח שלא לאל שאני לא מאמינה בו. ואתה טועה אני לא מזלזלת לא בדת ולא בדתיים וגם הם לא מפריעים לי איש באמונתו יחיה. מפריעה לי הכפייה הדתית. אם אתה רוצה להשתעבד לאל שלך כי ככה אתה מאמין שנכון לעשות אז כל טוב לך אבל אני לא רוצה להשתעבד לאל שלך ואני לא רוצה לחיות לפי החוקים שלו ולהתחייב להתחתן לדוגמא לפי היהדות שאני לא מאמינה באלוהים היהודי. עכשיו אתה רואה למה כפייה זה רע?
 

nissimhania

New member
קורין, נקודת מבט נוספת...

שיעבוד לאל שבך! אני יודע שדתיי הפורום לא יסכימו איתי, אבל למרות שברוב המקרים אני לצידם, פה אני עדיין שומר על דעתי: אז ככה, אלוהים- מייצג את המוסריות והמושלמות, את המקור לחיים. מבחינה פסיכולוגית, זהו אידיאל שהמאמין שואף להדמות לו. בהנחה שהאלוהים הוא פרסונלי לאדם (את כנראה מסכימה איתי על זה), הרי שהוא חלק מהאדם. הוא החלק המוסרי והמושלם, והאדם המאמין רוצה להשתעבד לחלק הזה שבו, ליצר הטוב שבו.... עכשיו, שיעבוד זה רע? אסור לך להשתעבד לאל של משהו אחר, אך עליך להשתעבד לאל שבך! ואם את לא רוצה לקרוא לו אל, אז תקראי לו החלק המוסרי, הכוונה הטובה. ואם אינך חושבת שלהשתעבד במצוות, אז תמצאי משהו אחר שמתאים לך, בכל מקרה זה דבר טוב....
 

korinalir

New member
לפי מה שאתה אומר...

שאני לא חייבת לקיים מצוות אני מסיקה שאתה נגד כפייה דתית ואם אתה נגד כפייה דתית אין לי שום וויכוח איתך בכלל
ואם אתה בכל זאת בעד כפייה דתית תסביר לי למה ואיך זה מתיישב עם הדברים היפים שאמרת עכשיו שוב לי יש וויכוח רק עם הכפייה אני לא חושבת שצריך להתווכח על אמונה איש באמונתו יחיה וכל אמונה מטיבה עם המאמין בה אם הוא באמת מאמין.
 

nissimhania

New member
ברור שאני נגד כפייה דתית

אבל שימי לב לסכנה הטמונה בדעה זו: אני נגד כפייה דתית, כמו שאני נגד כפייה חילונית- אני נגד כפייה בכלל... כפייה זה רע! אסור לאדם אחד לומר לאחר מה לעשות ואיך לחיות. כמו כן אסור לקבוצה של אנשים שמאמינים במשהו שאני לא מאמין בו, להגיד לי מה לעשות לפי האמונה שלהם. האמנם? זו דמוקרטיה! זו מדינת חוק! תארי לך והייתי ממשיך ואומר, אני גם נגד כפייה חוקתית, באשר היא כפייה, כי אני לא מאמין בחוקי מדינת ישראל! היו זורקים אותי לכלא. אבל מה ההבדל? האם זה משום שהאמונה בחוקי המדינה יותר הגיונית מהאמונה בחוקי התורה? ברור שהיא יותר הגיונית לנו , כי אנחנו חילוניים... "איש באמונתו יחיה"- זה את אמרת. האם את מרגישה ש"כופים" עליך לא לגנוב? אני יודע שלא, אבל זה מה שקורה בפועל, וזה דבר טוב. (כפייה טובה!). האם את מרגישה ש"כופים" עליך לא להכנס עם רכבך לשכונות מסויימות ביום שבת? אולי כן, אבל זה חוק מדינה. וזה גם טוב לאנשים מסויימים, שמהווים חלק מהמדינה שלך, אם תרצי או לא. (למעשה תסכימי איתי שזה יותר "טוב" להם, מאשר "רע" לך, לא?). זהו, אני נגד כפייה שאיננה מטיבה עם הרוב (מה לעשות- דמוקרטיה). אבל למען האמת, אני לא מרגיש שכופים עלי מאום. ובכל מקרה, לא ידוע לי על כפייה שאיננה במסגרת החוק, אולי תלמדי אותי משהו. יש דברים שיותר מציקים לי, כמו הכסף שזורם לאנשים שלא עובדים וכו´, אבל גם פה איני מוצא שום הגיון להאשים את המקבלים, אלא רק את הנותנים.
 

korinalir

New member
כמה אי הסכמות

קודם כל זה לא יותר טוב להם משזה רע לי. להיפך להם זה לא משפיע על חייהם מה אכפת לדתי איך אני מתחתנת? וזה הורס לי את מה שאמור להיות היום הכי יפה בחיי (אם אין לי כסף לטוס לקפריסין) ו"תוקע" בו דת שאני לא מאמינה בה. זה רע לי יותר בקשר לשבת אני לא יודעת בן כמה אתה אבל בתור בת 16 חסרת רשיון זה פוגע מאוד בחופש התנועה שלי לדתיים שוב זה פחות רע הם לא חייבים לנסוע באוטובוס. ההבדל בין החוקים הדתיים לחוקים רגילים הם שהחוק הדתי מחייב אמונה מוקדמת באל היהודי בעוד שחוק הרגיל מראה תוצאות בשטח : לא תגנוב לא יגנבו ממך אם תרשה גניבה יום אחד יגנבו ממך. החברה יכולה לראות תוצאות בשטח בניגוד לחוק הדתי. נקודה שניה היא הרוב כמו שאמרת והרוב במדינה הוא חילוני. בקשר לכסף אני מסכימה איתך כל ממשלות ישראל מושחתות זה שהחרדים מקבלים הכי הרבה כסף זה כי המפלגות שלהן הכי מושחתות והכי מניפולטיביות ומסובבות את כל הממשלות על האצבע הקטנה. אבל הבעיה טמונה בשחיתות הבסיסית של כל הפוליטיקאים כולל החילונים.
 

nissimhania

New member
חתונה, אה?

כן זה די מעצבן, חשבתי על זה פעם... למרות שלא חקרתי את הנושא לעומק ואני לא יכול לתת עמדה מבוססת לכאן או לכאן. אבל את צריכה להבין דבר בסיסי אחד: חוקים דתיים לא חלים עליך, אלא רק חוקי מדינה. אם יש להם אופי דתי או לא - זה לא רלוונטי, חוק זה חוק. החוקים האלה הם מפריעים לך, את יכולה לשנות אותם ע"י מימוש זכותך הדמוקרטית. למה לא מעלים הצעת חוק שתתיר תחבורה ציבורית בשבת? בגלל שאין מספיק ח"כים, נבחרי הציבור!, שרוצים בכך!! אז את מי תאשימי? את הדתיים ה"כופים", או את החילוניים האדישים? הרוב לא רוצה אוטובוסים בשבת, הרוב מקבל את מבוקשו. מה, לא טוב להיות מיעוט, אה? ואגב, בקשר ל"תוצאות בשטח", תאמיני לי הדתיים רואים "תוצאות בשטח" שהם עוברים על חוקים דתיים... מה שרואים משם לא רואים מכאן.
 

korinalir

New member
אבל ישראל אמורה להיות דמוקרטיה

ובדמוקרטיה לא משנה מי הרוב אסור לו לחוקק חוקים שפוגעים בזכויות המיעוט והזכות לחופש מדת - שחיוב חתונה דתית פוגע בה זוהי זכות יסוד שמגיעה לכל אדם באשר הוא אדם. כמו גם הזכות לחופש התנועה שנמנעת בגלל התחבורה הציבורית וכ"ו ואגב החילונים במדינה הם לא המיעוט הם הרוב! אבל גם אם היו מיעוט יש להגן על זכויותיהם. אני מאשימה גם את החילונים השקטים אל תדאג אני מאשימה אותם אפילו יותר משאני מאשימה דתיים. למטרה זו הוקם אתר חופש לעודד חילונים לפעול! תוצאות בשטח התכוונתי תוצאות שניתן לראות בחושים ושגם דתיים וגם חילוניים יכולים לראות אותם למשל כמו תרשה לרצוח- בסוף ירצחו אותך. ולא תוצאות שרק הדתיים יכולים לראות.
 
אוי איזה שטוית

הדת הפגאנית עדיפה על היהדות? אז זו הסיבה להיות פאגאני? זה באמת מענין הרבה אומרים דברים כאלו פה אבל האמונה לא צריכה (ועל זה מדובר פה) על אם זה יותר טוב לי או רע לי השאלה אם אני מאמין בזה או לא , אני לא מאמין באל אחד או מאה עפי´ מה שמובטח לי אלא עפי´ עובדות בשטח וכך כולם צריכים להיות הדיון לא אמור להיות על אי אילו אנשים שאמונתם בדת נובעת אך ורק מאיזה טובות הנהאה שמובטחות להן
 

sandchicken

New member
לאיזה עובדות בשטח אתה מתכוון??

ממתי אמונה מושפעת מעובדות??
 
ממה שסבורים כעובדה

המאמין מתייחס לאירועים מסויימים כעובדות ואלו משפיעים על האמונה שלו
 

איילת1974

New member
פורום חופש לא בא לזלזל בשום אמונה!

מטרתו ל הפורום, כמו האתר, לתת זוויות חדשות להסתכלות וכמו כן להתנגד לפגיעה כלשהי בחופש המצפון מסוג כלשהו. אנחנו מכבדים את זכותם של אנשים להאמין באל אחד, בדיוק כמו במאה, וכך גם את החופש לא להאמין בשום אל. אי לכך, אבקש לא לזלזל באמונתו של שום אדם, מותר להתווכח ואפילו רצוי, אך לא לזלזל!!!
 
למעלה