מרווחי צלילים

[bralon1]

מרווחי צלילים

מישהו יודע איפה אני יכול למצוא רשימה של מרווחי הצלילים בין כל צליל?

 

[גאיה55]

מרווחים:

סקונדה: (קטנה חצי טון, גדולה טון, שני שמות צלילים) טרצה: קטנה טון וחצי, גדולה שני טון, שלושה שמות צלילים) קוורטה: זכה - שנים וחצי טון , ארבעה שמות צלילים. טריטון - שלושה טונים, ארבעה או חמישה שמות צלילים. קווינטה זכה - שלושה וחצי טון, חמישה שמות צלילים. סקסטה - קטנה - ארבעה טונים, גדולה 4 וחצי טונים, שישה שמות צלילים. ספטימה - קטנה חמישה טונים, גדולה חמישה וחצי טונים, שבעה שמות צלילים אוקטבה זכה - שישה טונים, שמונה שמות צלילים. לכל המרווחים אפשר ליצור גם מרווח מוגדל ומוקטן אם מוסיפים או מורידים חצי טון, כאשר מספר שמות הצלילים נשמר. לדוגמה: קוינטה מוגדלת - דו עד סול דיאז (אם זה היה לה במול זה כבר שישה שמות ולכן סקסטה קטנה. באוזן זה אותו הדבר כמעט, בכלים שאינם פסנתר) אחרי כן באים המרווחים נונה - תשעה שמות צלילים (גדולה וקטנה) ודצימה - עשרה שמות צלילים, וכד. מקווה שעזרתי. יש כמובן גם אוניסון שזה אותו צליל - מרווח זך. גם למרווחים זכים כמובן יש אפשרות לעשות מוגדל ומוקטן, וגם לרגילים, כל עוד נשמר מספר שמות הצלילים בהפרש.

 

[רצף זמן חלל]

אותו צליל...

זה (גם) פְּרִימָה. חוץ מזה, המרווח אחרי דצימה נקרא אונדצימה (11).

 

[רצף זמן חלל]

אגב..

לא בטוח שהניקוד שלי של "פרימה" הוא נכון, זה היה רק לשם הבנה של ההגהה.

 

[מאי יולי]

ואם כבר המשכת-

אז המרווח אחרי אונדצימה הוא דואו-דצימה (12) משמע- אוקטבה+קווינטה.

 

[אח של דני]

תיקון טעות: כיוון צלילים ומרווחים.

ההבדל בין #G ל- Ab (אם קיים) וההבדל בין קוינטה מוגדלת לסקסטה מוקטנת (אם קיים) הוא פונקציה של שיטת כיוון ולא של כלי נגינה.

 

[קניידעל]

לא בדיוק

כמה פעמים שהזכרתי את העובדה הזאת, כנראה שהיא לא הופנמה בפורום. ההבדל בין הצלילים סול דיאז ולה במול, לא רק שהוא לא ממש קיים, אלא שהוא לא חשוב.ההבדל הוא בין תווים- זה עניין של חוקיות מוזיקלית. כמה שתרצה שזה יהיה אותו תו לא קיים סולם- דו-רה-מי-מי דיאז-סול-לה-לה דיאז כפול-דו. זה פשוט ככה. באותה מידה דו ודו דיאז זה דיסוננס מאוד חזק, אבל דו ורה במול זה לא נורא כל-כך. זה מוזר לקרא דבר כזה, אבל כמה שקשה להאמין זה נכון. אגב, אנשים עם אבסולוטית יכולים להבדיל בין דיאז ובמול מקבילים. אל תשאל אותי איך, הם פשוט יכולים...

 

[אח של דני]

חוסר בהירות + סתירה פנימית.

1. "לא רק שהוא לא ממש קיים, אלא שהוא לא חשוב" א. אני מכיר 'קיים' או 'לא קיים'. אני לא מכיר חיה כזאת 'לא ממש קיים'. למה התכוונת? ב. באיזה מובן הוא (ההבדל שלא ממש קיים) 'לא חשוב'? 2. אם אין הבדל תדירויות בין #G ל- Ab אזי שלשיטתך גם אין הבדל תדירויות בין #C ל- Db. לכן גם גם אין הבדל בין יחס התדירויות של C ו- #C לבין זה של C ו- Db. לאור זאת לא כל כך ברור במה מבחינים אנשי השמיעה האבסולוטית. 3. קראת את הת'רד שקישרתי אליו? 4. על מנת לקצר תהליכים: א. שיטת התיווי ושיטת הדרגות שאנחנו משתמשים בהן היום, מבוססות הסטורית על הסולם המז'ורי בן שבעת התוים. רשום את תווי הסולם, בעליה ובירידה: א. * Whole Tone: בנוי על מרווח של טון בלבד. * Diminished: בנוי בצורה של טון - חצי טון, בצורה מחזורית / חצי טון - טון, בצורה מחזורית. ב. רשום את תווי הסולם: * הסולם שבנוי מתווי האקורדים C, E ו- Ab, על בסיס כיוון הפסנתר המושווה. * כנ"ל אך הפעם על בסיס האוברטונים: בנה את האקורד C מז'ור. בנה את האקורד Ab מז'ור כאשר התו- C (של ה- C מז'ור) מהווה את הדרגה ה- 3. בנה את האקורד E מז'ור על בסיס התו E (של ה- C מז'ור). בהצלחה. נ.ב. ------------ קראת את התיקון להודעה שלך "יש לו חשיבות בהסטוריה של המוזיקה"?

 

[קניידעל]

זה בדיוק מה שהתכוונתי

התשובה היתה מיועדת לאנשים בלי שמיעה אבסולוטית. (לצערי אני לא אחד מהם...) 1+2.יש הבדל בין סול דיאז ולה במול, אבל אנשים בלי אבסולוטית לא מכירים אותו, ובלתי אפשרי להסבר אותו. אני יכול להגיד לך שזה נשמע שונה לגמרי- אבל השאלה אם תאמין לי. זה כמו שאני אראה לך 2 עיגולים שחורים ונסכים שהם אותו דבר- רק שאחר מהם הוא אישון של כלב והשני הוא ראש של רץ בשחמט. כשמסתכלים רק עליהם הם נראים בדיוק אותו דבר, ואני מוכן להסכים על זה, אבל כחלק מיצירה מלאה הם 2 דברים שונים לגמרי. אמרתי שההבדל לא ממש קיים, מפני שכשמסתכלים על התו הבודד סול דיאז ועל התו הבודד לה במול הם זהים לחלוטין (מאז הכיוון המושווה), אבל כחלק ממשפט מוזיקלי בתור בעל שמיעה (לא בהכרח אבסולוטית, אגב), אתה בקלות יכול להבדיל ביניהם- זה רק ענין של אימון של האוזן. ההבדל קיים, אבל לא בתור הבדל בין התווים עצמם. הדוגמה השניה שלך היא הדוגמה המוחלטת לזה- יש הבדל בין C-C# וC-Db, בגלל שסולמית C# לא קיים באותו מקום כמו C, אבל Db בהחלט יכול להיות קיים שם(סולם לה במול, לדוגמא). 3. לא קראתי- אני אקרא. 4. לא הבנתי אם זאת משימה או מה- אבל אוקיי א. דו רה מי פה סול לה סי דו סי לה סול פה מי רה דו א*טונים שלמים- דו רה מי פה# סול# לה# סי#=דו מוקטן- דו-רה-מי במול-פה במול-סול במול כפול-לה במול כפול-סי במול משולש (?)-דו במול- דו(?) הסולם על האקורדים- סול-סול דיאז=לה במול-סי- דו- מי במול- מי לא ברור- מה הקטע כאן? לה במול- דו- מי במול- מי- סול- סול דיאז- סי לא הבנתי את הקטע בסעיף הזה, אם זה היה לבייש אותי, אז אני מקווה בשבילך שהצלחת, אבל אני רק רוצה לציין שאף פעם לא למדתי תיאוריה באופן פורמלי- אני יודע רק מספרים שקראתי- אז אם פספסתי משהו תודיע לי ולא גם עוד לא קראתי- ני אקרא עכשיו ואגיב

 

[קניידעל]

אוקיי קראתי

אני מבין שעוד לא קלטתם אני מבין בתיאוריה, טיפה לפחות- אבל בניגוד לרובכם שדואגים בכל פעם שנשאלת שאלה כאן להוציא מהארון את כל הסיכומים מרימון/אקדמיה/תלמה על חיג'אזים, סולמי טונים מלאים, מודוסים ושיטת 12 הטונים כדי להסביר איך מגלים את מעגל הקווינטות, אני מנסה בד"כ לפשט את התשובה שלי כמה שיותר, כי בד"כ אלה ששואלים כאן שאלות הם לא בדיוק תיאורטיקנים מומחים. את באמת חושב שאני חושב שכל תהליך יצירת הכיוון המושווה נבע מהידיעה שסי דיאז דומה לדו בקר? ברור לי (מאוד!) שזה היה תהליך מאוד ארוך שכלל בתוכו כיוונון מדוייק של כל האוקטווה, וסגירת האוקטווה היה חלק מאוד קטן בזה, אבל זה לא רלוונטי לשאלה. הבנאדם בסך הכל שאל למה צריך מעגל קווינטות. ועניתי לו. אני בספק עם בשלב הזה הוא ידע בכלל על הכיוון המושוה. תודה ויום טוב

 

[אח של דני]

ספר לי קצת על הכיוון המושווה.

למה בדיוק אתה מתכוון במשפט - "תהליך מאוד ארוך שכלל בתוכו כיוונון מדוייק של כל האוקטווה" מהו התהליך? למה מדובר בתהליך ארוך? מה זאת אומרת כיוונון מדוייק של האוקטבה? מה היה האינטרס ליצור את הכיוון הזה? למה יש בו צורך? מה הרעיון הטכני הבסיסי מאחורי הכיוון הזה? איפה הרווח? איפה ההפסד? נ.ב. 1 ---------- רמז: אין שום קשר בין הכיוון המושווה לכך ש- "סי דיאז דומה לדו בקר". זה כן קשור לכיוון הפיתגוראי ולסיבה שהאוקטבה מחולקת ל- 12. אגב, הכיוון הפיתגוראי מתבסס על האוקטבה כעל יחידה מחזורית. (פיתגורס כמובן לא השתמש בשמות התווים ובסימני ההיתק הנ"ל, בעיקר בגלל הסיבה שהם הומצאו הרבה אחריו). נ.ב. 3 ---------------- השאלה על מעגל הקוינטות לא הייתה בת'רד הזה.

 

[קניידעל]

נ.ב 2- הוא לא!!!!

זה הקטע של טורים הנדסיים! פיתגורס לא היה מוזיקאי, הוא היה מתמטיקאי. הוא ראה בשורה טור הנדסי ביחס של שליש. היא התכנס כמובן לחצי, בכל 12 פעמים, אבל זה לא אומר שהיא מחזורית ופיתגורס ידע את זה מצויין, למרות שהוא לא יכל להוכיח את זה עקב הפוביה הקשה שלו ממספרים אי-רציונליים, ולכן הטור לא נסגר. אבל הוא בהחלט לא מחזורי. הוא רק אומר שבכל כל איבר n+12 גדול בדיוק פי 2 מאיבר n ובקשר לנ.ב אחד- למרות שכבר כתבתי אותו בהודעה הקודמת- הרווח- ניתן לעבור בין סולמות תוך שימוש במקלדת אחת, ההפסד, בדיוק מה שדיברנו עליו- המרווחים בין התווים השתנו כדי לכייל את המקלדת. שוב שלום

 

[אח של דני]

שגיאות, שגיאות, שגיאות.

1. פיתגורס השתמש בסידרה ולא בטור הנדסי וביחס 3:2 (קוינטה) ולא 3:1. בטור, החל מהאיבר הרביעי, אתה מקבל צלילים קרובים לאוקטבה, בסטייה הקטנה מ- 1/8 טון מושווה (שהולכת וקטנה). 2. מושג ההתכנסות מדבר על אינסוף איברים. האמירה "התכנס כמובן לחצי, בכל 12 פעמים", חסרת הגיון מתמטי. 3. "טור לא נסגר" זה מושג שהמצאת במיוחד לכבוד ההודעה הזאת. 4. בשיטת הבנייה של פיתגורס (השיטה האמיתית, לא המפוברקת) הצלילים נבנים אחד מעל השני במרווח של קוינטה ומן הסתם חורגים מאוקטבה. על מנת לבנות את הסולם באוקטבה אחת, פיתגורס הוריד את הצלילים אוקטבות, על פי הצורך. הוא שאמרתי - מחזוריות באוקטבות היא הנחת יסוד בצורת הבנייה הזאת. 5. בשיטה הפיתגוראית לא מתקבלת בדיוק אוקטבה/ות כל איבר 12, אלא קירוב - סטייה של 1/9 טון מושווה לערך. 6. א. הרווח המיידי אכן היה חיסכון במקלדות. האם זה הכל? האםניתן להחליף מקלדת מושווה אחת בערימה של מקלדות לא מושוות? ב. ברור שהיה שינוי במרווחים. איפה ההפסד? נ.ב. ------- הפוביה הקשה ממספרים היא בטח לא אצל פיתגורס.

 

[אח של דני]

יורה חץ ורץ לסמן את המטרה.

1. אתה יכול לאמן את האוזן עד שהיא תדע לעשות סלטה ושני ברגים. אתה לא מזהה את שם הצליל על פי ההקשר, אתה מדביק שם לצליל על פי ההקשר. ובתור מזון למוח: לא הבנתי איך אני אמור לזהות משמיעה, בסולם הטונים השלמים, אם מדובר ב- C או #B. 2. א. לא כתבת את הסולמות בירידה. ב. טעית במרווחים בסולם המוקטן. נ.ב. --------- קרא את ההודעה שלי, "בקשר לקשר".

 

[אח של דני]

ניסוי מחשבתי וסוף לסיפור.

אני מנגן להנאתי פירוקי אקורדים. לפני רגע פירקתי את האקורד C מז'ור. עכשיו אני מנגן את הצליל שנמצא חצי טון מעל ה- C איתו התחלתי ולאחריו G. מה שמעת? #C או Db? ועכשיו פיצול: 1. אני מנגן E ו- A. אקורד A7. יסומן עם #C. 2. אני מנגן F ו- Bb. אקורד G חצי מוקטן. יסומן עם Db. סוף.

 

[אח של דני]

אין תגובה, קניידל?

 

[קניידעל]

לא ממש

אין לי כוח אליך

 

[אח של דני]

זה בסדר, אל תתן לעובדות לבלבל אותך.

 

[קניידעל]

אתה פשוט מתעקש להוכיח משהו

שהסכמתי איתך עליו כשאתה עולה חצי טון מעל לדו אני לא יכול לדעת אם זה דו דיאז או רה במול בייחוד לא כשאתה מנגן רק אותו. אין לי דרך לדעת. מאושר? יופי עכשיו אני רוצה שתבין משהו, זה גם טוב שתדע את זה בכללי למוזיקה, למרות שמגיטריסט אני לא מצפה הבנה יותר מדי עמוקה במוזיקליות (הם בד"כ עסוקים בלהסתיר את זה שהם לא יודעים לנגן בגרוש עם המון המון טכניקה חסרת ערך)- מוזיקה זה לא תווים נפרדים. מוזיקה מוכבת ממשפטים מוזיקליים. בין כל התוים במשפטים האלה יש קשר מסויים, הוא לא נוצר סתם ככה, יש לו סיבה. התפיסה שלך מתחילה בזה שתו זה תו. אתה טוען שבנגינה כל תו עומד בפני עצמו, ולכן אי אפשר לקשר אותו לשאר המלודיה. אדוני- אני מתפלא שאתה לא מדבר באותיות נפרדות ההבדל בין דו דיאז לרה במול לא נוצר בגלל שהם תווים שונים. למרות שהם כן, ואחרי כל מה ההבנה שהראת בפסנתר המושווה, אני מתפלא שאתה לא יודע שגיטרה זה כלי מושווה ולכן אין בו הבדל צלילי בין 2 התווים, אבל בכלים נדירים אחרים, כמו כינור לדוגמא, שהרי כמעט ולא היה בשימוש במוזיקה הקלאסית לדורותיה, בהם אין כיוון מושווה נגינת התווים האלה היא דוקא שונה, לא אני אמרתי את זה, אחד הכנרים הגדולים ביותר בעולם החיים כיום, אמר. אותו בנאדם במקרה היה המנחה שלי בבגרות במוזיקה, ואני מניח ששניהם מבינים הרבה יותר ממך וממני במוזיקה (מטעמי צנעת הפרט אני אחסוך מהפורום את שמו, אתה מוזמן לשאול אותי במסרים איך קוראים לו, ואני אפילו אעביר לך דיסק עם הקדשה אם תרצה) גם בכלי נשיפה ממתכת יש הבדל. בקרן יער (ואני מנגן בה כבר 13 שנה אז תסמוך עלי שאי יודע) אחזקת השפתיים בדיאז שונה מבבמול, אחרת ההבדל נשמע לנגנים בצורה מאוד ברורה. ככה גם בחצוצרה, שלא לדבר על טרמבון. עכשיו- בעולם המוזיקלי הצר שלך, שבנוי מגיטרה ופסנתר, לא קיים הבדל- בצלילים!. אני מסכים. אפילו אדיוט צריך פעם ב להסכים עם אדיוט אחר. אבל גם כאן ההבדל קיים. הוא לא בצורה שחיפשת, הוא בזרימה של המלודיה. להסביר את ה אני לא יכול, תחפש מישהו עם כוח אליך. לי אין כוח לחסרי סבלנות. יום טוב לך ואני מקווה שסגרנו את הנושא. ובהקשר למבחנים הקשים מאוד (פחה) ששלחת לי, אין לי מושג מה היתה המטרה בזה. איך ע"י לתת לי מבחן בחצי עברית על סולמות יסגיר אותי בתור לא-מוזיקאי אני לא מבין, אבל אם אתה חושב שהצלחת, אני שמח. והכיוון המשווה- אני מבין ששוב אתה רוצה לגרור אותי למאמר נוסף- שוב אין לי כוח. אני אתן לך תקציר נכון ב2 משפטים. חבורת אנשים מכנסיים לא נוחות ופיאות לא אהבו את העובדה שהם צריכים להשתמש באורגן אחר בכל פעם שצריך לעבור סולם. הם עמלו ועבדו וחיברו בין הצלילים עד שמ7 מקלדות עם 7 צלילים בכל אחד, הם הוציאו מקלדת אחת עם 12 צלילים שהכילה את כל הצלילים האלה בכיול מסויים. רוצה עוד משפט ליופי? זה לקח להם זמן. יום טוב ואני לא רוצה קבל תגובה על ההודעה הזאת, אם היא לא כוללת בה גידופים קשים, אמרות נאצה ותוכחה מוחלטת של מה שאמרתי, בהתאם למסורת שיחותינו. יום טוב

 

[אח של דני]

ברכות! הגענו לשלב 'המורה שלי אמר'.

1. בניסוי המחשבתי קיבלת את הצלילים בהקשר מסויים ולא כבודדים, כך שכל הנאום שלך על גיטריסטים, משפטים וכינורות לא רלוונטי לכלום. 2. ללא ספק אחד הכנרים הגדולים בעולם שגם היה המנחה שלך בבגרות, מבינים שניהם, יותר ממך. 3. בכלים שאינם מכוונים, או בכלים שמאפשרים לך שליטה באינטונציה, *אתה* בוחר את גובה הצלילים. אפשר לנגן בכינור גם בצורה מושווה. הנטייה הטבעית היא לנגן בהתאם לאוברטונים, כך שהמוסיקה נשמעת קוסוננטית יותר. 'קוסוננטי' זה לא 'נכון' או 'טוב' ובטח לא הכרח. (וכמובן שברגע שנכנס כלי מושווה לתמונה, האינטונציה של הכלים הלא מושווים משתנה) נ.ב. ------- להזכירך, קיבלת בהודעה "תיקון טעות: כיוון צלילים ומרווחים" קישור בו אני מסביר על שיטות כיוון לא מושוות. חפש לך אילנות אחרים להתלות בהם. 4. לא מדובר במבחנים (למרות תחושות התסכול שלך). כפי שאמרתי, שיטת התיווי המערבית מבוססת על סולם בן 7 תווים. נתתי לך להתמודד עם סולמות של 6 ו- 8 תווים. בודאי שמת לב שחוקיות הרישום שאתה רגיל אליה נעלמה ואיתה גם ההוכחות בניפנופי ידיים שלך. 5. "תוכחה מוחלטת"? בודאי. יש על מה. "גידופים קשים" ו- "אמרות נאצה"? אני בטוח שתוכל לגבות אמירה כזאת באיזו דוגמא או שתיים.