מקפיץ, לבקשת rty11

אמיר96

New member
פארדוקס האבן - המשך

בשרשור שהיה פה, בין השאר על פארדוקס האבן, היה נראה לי שמצאתי תשובה לפארדוקס. אם אלוהים כל יכול במסגרת הלוגיקה, אז אבן שאלוהים לא יכול להרים היא לא לוגית , ואין בעיה בכך שהוא לא יכול להרים אותה, היות שהוא כל יכול רק לגבי דברים לוגיים. במחשבה שניה, נראה לי שיש בעיה בפתרון. בואו נצא מנקודת הנחה שאנחנו לא יודעים אם אלוהים הוא כל יכול, ונראה האם יתכן שהוא כל יכול. אולי עדיף, במקום לדבר על אלוהים (שאנחנו רגילים לחשוב עליו ככל יכול), לחשוב על יש כללי. אם נגיע למסקנה שיש כללי אינו יכול להיות כל יכול, תהיה נכונה המסקנה גם לגבי אלוהים בפרט. האם יש מסוים יכול לברוא אבן שאותה לא יוכל להרים? אם הוא אינו יכול - יוצא מכך שאותו יש אינו כל יכול. אם הוא יכול - מכיון שהוא לא יוכל להרים את האבן - הוא אינו כל יכול. הגענו למסקנה שעבור יש כללי בלתי אפשרי להיות כל יכול. בפרט עבור אלוהים. כעת אני נשאר עם הפתרון השני שעלה לבעיה. הפתרון הוא שיש כללי מסוים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים, אלא שהוא לא עושה זאת, לא עשה זאת, וגם לא יעשה זאת לעולם (מן הסתם מפני שאינו רוצה - אבל זה לא כל כך משנה ). לכן אבן כזאת לא תתקיים מעולם, והיש הכללי עדיין יוכל להיות, באופן עקרוני, כל יכול לגבי כל דבר שקיים אי פעם.
 
עוד פיתרון

בוא נגדיר את האבן כאבן שאלוהים לא יכול להרים אותה רק כשהוא רוצה. כלומר כשהאבן במצב 0 - אלוהים לא יכול להרים אותה. וכשהאבן במצב 1 - הוא כן יכול להרים אותה. אבל אלוהים יכול להחליף בין המצבים, כך כשגם הוא לא יכול להרים את האבן - הוא כן יכול להרים אותה לאחר שישנה את המצב. בניית עזר פשוטה שפותרת את הפרדוקס המטומטם הזה.
 

erezsh

New member
לא פתרת

כי אז הוא לא יכול לברוא אבן שהוא *אף-פעם* לא יוכל להרים...
 

Josh F

New member
פיתרון מעשי ל"אף פעם לא יוכל להרים"

הנחה 1: אלוהים כל יכול הנחה 2: אלוהים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה הנחה 3: אלוהים יכול לתת לאבן כל צורה שירצה הנחה נגררת 1: אלוהים יכול לברוא עוד אבן שאינו יכול להרימה הנחה נגררת 2: על ידי בריאתה במקום ובצורה המתאימים, הוא יוכל להרים את האבן הראשונה מסקנה: אלוהים יכול להרים אבן שאינו יכול להרים מ.ש.ל. (הנחה 4: אלוהים יכול להיפטר מהאבנים בגמר ההוכחה
)
 

Josh F

New member
הפרדוקס הוא במבנה השאלה

כיצד אלוהים אמור להרים את האבן? נניח שבהגדרה "אבן" מדובר בחומר ושאלוהים לא בהכרח מוגדר כחומר כך שאינו אמור להשתמש בשרירים כדי להרימה האם יניע חומר אחר כדי להרימה? האם ישנה את חוקי הפיזיקה של האבן או סביבתה כדי להרימה? הבעיה היא שלא כל חלקי השאלה מוגדרים במידה שווה. כל עוד השאלה אינה מתייחסת לפעולה מוגדרת של "הרמה" לא ניתן לענות עליה באמת. כך שהפרדוקס ימשיך להזין את עצמו
 

Josh F

New member
יש לי תשובה טובה יותר

המבנה ה"מופשט" של השאלה הוא האם אלוהים יכול לעשות משהו שהוא לא יכול לעשות? לשאלה הזו ניתן לענות בקלות. קודם צריך שיהיה משהו שאלוהים לא יכול לעשות כדי לשאול אם הוא יכול לעשות זאת אולם, אם כבר בהנחה אלוהים כל יכול, הרי שאין משהו שהוא לא יכול לעשות ואין משהו לשאול (אם הוא יכול לעשותו) שאלת האבן יוצרת את הפרדוקס בצורת השאלה: האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים? ובצורה המופשטת: האם אלוהים יכול לעשות משהו שיביא לכך שהוא לא יוכל לעשות משהו? זוהי שאלה חסרת משמעות, היא לא לוקחת בחשבון השתנות מצב בין המשהו הראשון למשהו השני, ולכן לא ניתן לענות עליה בלי ליצור פרדוקס. צורת שאלה עם משמעות תהיה: האם אלוהים יכול להביא לכך שהוא לא יהיה כל יכול? כאן התשובה יותר מובנת: אם אלוהים כל יכול ולכן יכול להפוך את עצמו למוגבל (ללא כל יכול) הרי שמצבו ישתנה. הוא היה כל יכול ומעתה כבר לא. לכל היותר אפשר להסיק מזה שאלוהים יכול להפוך את עצמו ללא כל יכול (ואפילו בצורה בלתי הפיכה) אולם לא ניתן להסיק מזה שהוא לא כל יכול עכשיו וכאן אין פרדוקס
 

Philosopher

New member
רגעעעעע

למה אתם חייבים להניח ש"אלוהים" הזה שלכם, שאתם כ-ל כ-ך אוהבים לדבר עליו הוא משהו לוגי? אני לא יודעת כרגע במה אני מאמינה בדיוק ולכן לא מתיימרת לנסות "לנתח" את אלוהים, הרי שאם "הוא" קיים, באיזו דרך שתבחרו להאמין בה, והיכולות "שלו" כה עצומות ובלתי ניתנות לתפיסת השכל, למה בכלל שננסה להגדיר אותו לפי השכל? בקיצור, זה נושא מעגלי ודי מעצבן, כי אתם מנסים להניח את המבוקש בכך שאתם מניחים אוטומטית שיכולות אלוהים משולות ליכולות אדם וכך ניתן לנתח אותן באמצעות לוגיקה, או שאתם פשוט סותרים את עצמכם בכך שעל יד אחת אתם עושים את האבחנה כי אלוהים זה משהו מעבר לגבולות השכל, אך בו זמנית מנסים להגדיר אותו על ידי השכל. "אלוהים" זה לא בן אדם! sorry תעזבו אותו בשקט כבר. נודניקים.
 

אמיר96

New member
אני מסכים עם ארז

אבן שאלוהים לא יכול להרים אינה שקולה לאבן שאלוהים יכול להחליט אם הוא יכול להרים אותה. לא הייתי אומר שהפארדוקס מטומטם. הוא מאוד מופשט אמנם, וגם עוסק במשהו שלדעתי בכלל לא קיים... , אבל נראה לי שהוא הרבה פחות מגוחך מבוא נאמר, ה"הוכחה" של אמנסלם למציאות האל, או זו של דקארט.
 

אמיר96

New member
אבן לא לוגית

אבן שסותרת דבר מה שאנחנו מקבלים כאקסיומה. העיניין הוא, שיתכן שיש בעיה בכלל בקבלת אלוהים כל יכול כאקסיומה, ולכן נראה לי שלא נכון לדבר על אבן לא לוגית במקרה זה.
 

sabbine

New member
פרדוקס האבן-

ישנן יכולות סותרות- או שהאל לא יכול ליצור את כל האבנים- או שהוא לא יכול להרים את כל האבנים. אבל,סתירה כזו בין היכולות מראש מתנגשת עם הגדרה של כל יכול. אם האל יכול הכל, הוא גם יכול שיהיו לו יכולות סותרות- תחשוב על משמעות הביטוי כל יכול. אם ננסח אחרת- להגדרה הזו אין "הגדרה הופכית" או "מחוץ לה", מכיוון שמראש היא משתרעת על כל היכולות. המשמעות של הכפפה ללוגיקה היא הצהרה שהאל אינו כל יכול ושאחת היכולות נפגעת- הוא או יכול להרים את האבן או ליצור אבן כזו- אבל לא יכולות להיות לו שתי היכולות בו זמנית.
 

sabbine

New member
תיקון טעות-

"סתירה כזו בין היכולות אינה מתנגשת עם ההגדרה של כל יכול..."
 

sabbine

New member
שוב-

אתה לא יכול גם להכפיף את האל ללוגיקה וגם להמשיך להתייחס אליו ככל יכול. חוקי הלוגיקה מגבילים יכולות.
 

nati31

New member
אלוהים

הוא כל יכול כל עוד שהוא חורג מתחומי הלוגיקה
 
למעלה