מקווה שבתור רופאים תהיו פחות אנוכיים

[יום של שמש]

בתור מי שבאמת לומדת בב"ש

לא נראה לי שהאמירות האלו מעידות על רמה מי יודע מה גבוהה מצידך.

 

[natalysh]

../images/Emo45.gif

 

[הרגעלה]

../images/Emo140.gif ../images/Emo51.gif שהשתתפתם בניסוי ../images/Emo70.gif ../images/Emo13.gif

אינני סטודנט לרפואה (וגם לא שתול של תפוז להעלאת הרייטינג של הפורום

), אלא סטודנט בתחום אחר לגמרי, שבמקרה נחשף לנושא המדובר. העלתי את הסוגייה באחד מהשיעורים, ומכיוון שלרובינו המכריע בחירתכם אכן נראתה מאוד לא הוגנת ולא מוסרית כלפי ההורים עם הילדים, החלטנו לבדוק קצת יותר לעומק את התופעה (הפורום הוא כמובן רק כלי אחד, לא מספיק מבוקר אגב). סליחה על השפה החצופה ועל ההקנטות הלפעמים אישיות, זה נדרש ע"מ להוציא מככם את המיטב

דעתי האישית היא (וגם דעת רוב הלא רופאים ששוחחתי איתם) שאתם מאוד לא הוגנים, ואפילו מעט אנוכיים (סליחה על המילה הקשה), אבל דעתי האישית לחלוטין לא רלוונטית כמובן, מה שכן, על פניו נראה שנופתע לרעה, הציפיות שלנו היו שסטודנטים לרפואה הם יותר הומניים ומוסריים מאשר מקצועות אחרים, וזאת בשל השיקולים שהביאו אותם לבחור במקצוע הרפואה. בכל מקרה, השרשור הארוך הנ"ל הוא רק כלי אחד (לא מהטובים, מסיבות פרוצדורליות ברורות) משורה של בדיקות, במידת האפשר, אחזור לעדכן בתוצאות המלאות. שוב סליחה, ותודה רבה לכולם

 

[~*~gaL]

מה קשור הומניות ומוסר?

יש לנו הרבה הומניות והרבה מוסר (אני יכולה להעיד על עצמי - שיש לי מגרעות, אבל אני בהחלט לא אנוכית, ואני דווקא מאד הומנית ומוסרית), לדעתנו זה פשוט מוגזם... זה הכל. זה לא מצביע על כלום... וגם לא כולם פה סטודנטים לרפואה עדיין, קח את זה בחשבון במחקר שלך... בכל אופן, שיהיה בהצלחה...

 

[הרגעלה]

צר לי.

לדעתי האישית הבחירה שלכם היא אכן אנוכית מאוד, אך אני באמת לא רואה מקום וצורך לפתוח את הדיון שוב, היו לנו די והותר, לא ?

 

[~*~gaL]

בהחלט

אבל מה לעשות, כן, מפריע לי שחושבים שאני אנוכית - כשפשוט אני מסתכלת על התמונה הכוללת... אני בטוחה שזה יפריע לעוד אנשים כאן. אבל כנראה שיותר קל לדבר על משהו מהצד, ולהעביר ביקורת, כשלא חווים אותו בפועל/בעתיד - בהמשך הלימודים.

 

[הרגעלה]

אגב, חדי העין מבינכם יכלו לשים לב שלא ידעתי

שלא משרד הבריאות החליט על קיום הטבה כלשהי, אלא הסטודנטים

חשבתי שהמשרד החליט על ההטבה, והסטודנטים החליטו על סוגה.

 

[הצב לא צב]

אתה אכן פתטי../images/Emo26.gif

פתחת שרשור שלם, הגעת למסקנה שהסטודנטים לרפואה הם אנוכיים, אך את העובדות שכחת לברר... אז רק אחרי שהשמצת, קיללת ועוררת מהומה גדולה - החלטת לבדוק את העובדות; משרד הבריאות לא נותן שום הטבה להורים. הסטודנטים הצביעו בעד מתן הטבה להורים שלפיה כל הורה יכול לבחור את איזור הסטז'רותו, רק מה - הוא ימוקם בבי"ח החולים שנבחר אחרון באותו האיזור. מתן ההטבה הזאת מעלה את הסיכויי של הסטודנטים להיות בבי"ח פריפריים ורחוקים על חשבון ההורים. בקיצור, יצאת טמבל. כמו רוב הטרולים השונים - קודם מתלהמים, אח"כ בודקים את העובדות.

 

[הרגעלה]

לא אגרר להשמצות אישיות, הפרט הנ"ל חסר משמעות

הנושא הנדון הוא האם הרופאים לעתיד יעניקו הטבה אמיתית (כמו בשנה שעברה), או שלא.

 

[natalysh]

עכשיו עוד יותר עצבנת אותי

א. באמת, אין לכם מה לעשות בחיים? לכתוב כ-100 הודעות בתור בדיה רק לצורך "ניסוי", במיוחד בדרך שנעשה כאן בפורום, זה פשוט מגוחך. אני מכירה הרבה אנשים שסובלים מחוסר זמן והיו שמחים לקבל את השעות האבודות שאת/ם השקעת/ם בלזיין את השכל (סליחה על הביטוי). ב. זה מאוד קל, אבל גם מאוד מתנשא, לשפוט אנשים מתוך סיטואציה שאתה בכלל לא מכיר. למדת 6 שנים רפואה? אתה מכיר את כל הפרטים הנוגעים לסטאז', להצבעה ולאיכויות בתי החולים כדי להיכנס לראש של הסטודנטים ולהחליט מה מוסרי ומה לא? מי שהצביע בהצבעה - הצביע לאחר 6 שנים שהוא נמצא בתוך המערכת ויודע איך היא פועלת ומבסס את השיקולים הענפים שלו על סמך ניסיונו. מי אתם, השופטים מהצד, בשביל להחליט מה זה אנוכי ומה זה מוסרי? ג. עם הניסוי הלכאורה תמים שלכם, ולכאורה מאוד חשוב לבדוק אם הסטודנטים לרפואה מוסריים או אנוכיים - עשיתם כל כך הרבה נזק לאוכלוסיית ההורים, שאין לכם מושג אפילו. בתור התחלה, הייתי מציעה לכתוב את הגילוי הזה גם בקומונה המקבילה של הסטאז' עם התנצלות (אני כבר חשפתי אותך כדאי שתכתוב את גרסתך גם שם). אבל זה לא יספיק - כי בגלל הנזק שעשיתם כאן - סטודנטים לרפואה מהשנים הבאות יזכרו את השרשור הזה טוב טוב בבואם להצביע בעד או נגד הטבת ההורים. בכך הרעתם להורים בשנים הבאות! כאמור, אני הצבעתי בעד ההטבה, ולדעתי להורים מגיעה ההתחשבות הזו (ואני בכלל לא הורה), אבל מה לעשות שדעותינו מושפעות גם מהרעש ומהצלצולים שאנשים עושים בפורומים מתוך קלות דעת ולא מתוך חשיבה על השלכות מעשיהם. אני בתמימותי, בהודעתי הקודמת בשרשור שנכתבה לפני מספר דקות, רציתי לכתוב "איך יש לך זמן בתור הורה לכתוב כל כך הרבה הודעות בפורום?" אבל עצרתי בעצמי, מתוך מחשבה שזה יהיה מרושע לשפוט ככה, אבל מה מסתבר? שאתה לא עשית בכלל חשבון של מה מרושע ומה לא ופשוט עשיתמה שבראש שלך. למה? כי זה אינטרנט, והכל מותר, כל עוד מסתתרים מאחורי כינוי כמו ילדים קטנים, נכון? ד. הנחת היסוד של ה"מחקר" שלכם מוטעית ואינפנטילית - "סטודנטים לרפואה יותר הומניים ומוסריים". אני צריכה להביא לך כבר דוגמות היסטוריות שמראות שבכל אוכלוסייה, גם באוכלוסיית הסטודנטים לרפואה ובאוכלוסיית הרופאים, יש אנשים לא מוסריים ולא הומניים? ברוך גולדשטיין? מנגלה? לא עשית תחקיר מקדים למחקר הכל כך מדהים שלך? מדוע אוכלוסיית הסטודנטים לרפואה נבדלת מכל אוכלוסיית סטודנטים אחרת? יש מבחר שיקולים בבחירת מקצוע לימוד, ובפרט רפואה, והמחשבה שכולם הלכו למקצוע מתוך רצון להטיב לחולים ולעזור היא מחשבה תמימה, אינפנטילית, שמאפיינת אנשים שלא בקיאים בתחום. יש מגוון של שיקולים בבחירת אדם ללכת ללמוד רפואה - גיוון מקצועי, מחקר, התבססות כלכלית - הם רק חלק מהשיקולים הנ"ל. אז תרשו לי לא ליפול מהכיסא עקב התגלית ה"מרעישה" שיש סטודנטים לרפואה שהם אנוכיים ומוסריים. מכאן ועד ללהגיד שכל מי שהצביע נגד הטבת ההורים במתכונתה הקלאסית - אנוכי ולא מוסרי - מרחק שנות אור, וזו חוצפה להגיד דבר כזה כשאתם בכלל לא מעורבים במערכת ומעורים בפרטים. ה. לא הגיע הזמן שתעמוד מאחורי המילים שלך ותפרסם מי אתה, איפה אתה לומד ומה? או שרק לנו, כאן ובקומונה של הסטאז' מותר להיחשף בפניך, ואתה יושב מול המסך וצוחק?

 

[הרגעלה]

תגובה :

א. כל אחד יעשה עם זמנו החופשי כאוות נפשו. ב. מכיר גם מכיר, הפרטים הספציפיים לא משנים, אבל מכיר מקרוב. ג. לא חושב שעשיתי שום נזק, נהפוך הוא, אם את כ"כ רוצה שאערב את דעתי האישית, אז לדעתי בשרשור הנ"ל נחשף צד לא נעים של האוכלוסיה שלכם, דבר שסביר יותר שיתוקן בהצבעה הבאה, אנשים לא אוהבים שחושבים (יודעים) שהם אנוכיים, ולכן יותר סביר שהם יתקנו את הרושם מאשר יחמירו את המצב. ד. כתבת כ"כ הרבה הכללות לא ממש נכונות בסעיף זה, שאני לא יודע מאיפה להתחיל, הושרה התחתונה היא שכמו שאנשים מצפים מקצינים בצבא להיות מוסריים יותר, מצפים זאת גם מרופאים (אולי שלא בצדק). ה. לא, מכיוון שזה לא רלוונטי.

 

[קונגונדה]

אוהו, זה ממש מסביר את הכל!

אני מניחה שגם בתחום ה"סודי" שלך, שמעו על סטנלי מיליגרם, ועל הלסינקי. אתה בטח יודע, שבמסגרת מחקר תקני, חובה לאמר למשתתפים אשר הם משתתפים במחקר, ולא בסופו... כמו כן - כדאי לאסוף נתוני בסיס הרלוונטים לאנליזה של התוצאות - גיל, מין, סטטוס משפחתי. איכשהו, אם אתה מתבסס על השרשור הזה וקורא לו "מחקר", אז אני תמהה האם אתה עושה את המחקר שלך לסיינטיפיק ידיעות, כי תואם להגדרות של מחקר, הוא לא. בוודאי שאינו עומד בהגדרות המוסריות של אחד כזה, לפי הלסינקי. איך אתה מתיימר להגדיר הומאניות ומוסריות? האם בצעת דליברציה ראויה לשמה, מנקודת פתיחה של פתיחות וקבלה עם סטודנטים שהם הורים וסטודנטים שאינם הורים? האם בדקת את אחוזי הסטודנטים הנשואים, והעברת שאלונים לבדוק מה מניע את תהליכי קבלת ההחלטות שלהם על ילודה? האם אתה יודע איך אנחנו נערכים בפקולטאות ומה הכלים שמקבל סטודנט שהוא גם הורה מהפקולטה ומאגודות הסטודנטים? לפי השרשור הזה, נראה שלא. בכל מקרה, אני מקווה שתקח דברים אלו בחשבון במחקרך. במישור הפרקטי - מרבית הסטודנטים נשואים ועם ילדים בתקופת הסטאג'. מה שמשליך משמעותית על הפרקטיות של ההצעה, וההומאניות שלנו. ו... בלי קשר- לאור אדרת הכבוד וכתר ההומאניות בו הכתרת אותנו מראש - ממליצה לך, למען המדע כמובן, לבצע מחקר דומה אצל ה"נדבנים האחרים" - כמו סטודנטים לסיעוד, עבודה סוציאלית ומורים לעתיד. אולי תופתע מהם יותר לטובה מאשר מאתנו . בהצלחה בהמשך.

 

[natalysh]

רב הסטודנטים אינם נשואים ואינם עם ילדים בסטאז

 

[dimiorr]

הנזק כבר נעשה

עוד מתחילת השרשור הדבר האחרון שהיה איכפת לי ממנו היה מי אתה ואיפה תעשה את הסטאז'. אבל אחרי השרשור הארוך אני עוד יותר איתן בדעתי שאין מקום להיטיב בצורה גורפת עם הורים לילדים בהגרלת הסטאז'. אז אני שמח שלמען המחקר החברתי והאקדמיה הצלחת לעורר כל כך הרבה אנטגוניזם לרעיון בקרב כל כך הרבה אנשים...מעניין אם האפקט האוחר הזה יופיע במחקר שתציג.

 

[lidaka]

איזה יופי, אני בטוח שהמחקר עומד בסטנדרטים

מדעיים מובהקים: 1. אוכלוסיית המחקר 2. מספר הנשאים 3. מניפולציה מבוקרת 4. קבוצת ביקורת ואלו רק שליפות מהשרוול.

 

[tofi123]

יש מרחק גדול בין להיות אנוכי

ובין להקריב את טובתך האישית למען האחר (שזה סתם להיות אידיוט). סטודנטים לרפואה יכולים להיות מאוד הומנים ואנושיים, אבל זה לא אומר שהם יבחרו לרמוס את זכויותיהם שלהם למען זכויות של אחר. להתחשב תמיד אפשר, אבל לא כשזה בא על חשבון עצמך. וחוץ מזה- הכשל העיקרי בניסוי שלך שהוא לא תצפיתי, אלא התערבותי- בהתנהגות ובפרובוקציות שלך ניסית בכוח לעורר אנטגוניזם מצד העונים באופן שיכול להיות שהשפיע על תשובותיהם. כך גרמת להטיית התוצאות לטובת מה שבאת להוכיח וניתוח הנתונים שלך שגוי. חוקר שמשחק בנתונים שהוא בודק ומשפיע עליהם הוא לא חוקר. כך ש,למעשה, לא הוכחת דבר.

 

[lionfish1]

וואו, תגלית מרעישה

אם יש משהו שהוכחת כאן, זה שסגנון כתיבה כמו זה שהשתמשת בו מעורר אנטגוניזם בכל מי שקורא אותו. כל שאר המסקנות שלך לא תקפות מאותן סיבות שהעלו כאן לפני. אגב, כבר בהתחלה רציתי לכתוב לך שהתגובות הילדותיות שלך נותנות רמז עבה לגבי היותך טרול, אבל הנחרצות בכתיבה שלך והעמדת הפנים כאילו אתה סטודנט (קולגה שלנו) והורה (מצב מאתגר לכל סטאז'ר) גרמו לי בכל זאת לכבד אותך ולהשתדל להגיב לדבריך בצורה עניינית ולא מעליבה כמו שעשית אתה. אני בטוחה שכותבים רבים עשו כמוני. אז אתה יכול להסיק מה שתרצה לגבי אנוכיות, אבל קח בחשבון שאנשים פה נתנו לך כבוד גם כשהעלית להם את הסעיף ונהגת בהם שלא בצדק כשזרקת פרובוקציות לא הוגנות לכל עבר (על איזה רופאים נהיה, על מי שלומד בב"ש, על יכולות הבנת הנקרא שלנו וכו'). אז אם זה לא מתנגש לך עם תוצאות מחקרך היקר, אולי תוסיף גם את זה.

 

[Galel]

או, נהדר, עוד מגה שרשור...

ואני בכלל לא מבין מה רע היה במגה שרשור הזה - סוף סוף אחד על נושא רלוונטי, חשוב, עם מגוון דעות, וזה בכלל לא משנה מי העלה את הנקודה... לא מבין מה הבעיה של מי שקופץ בראש וזועק "מחקר אקדמי" "לא עמדתם בסטנדרטים של הלסינקי" ושטויות במיץ אחרות, היה כאן דיון שנפתח והוא היה ער ומעניין ורובכם עשיתם את מה שאתם יודעים לעשות בצורה מדהימה וחפרתם כאילו אין מחר בסוגיה וכתוצאה מכך העליתם את המודעות לנושא (שאני לא הכרתי קודם), והחכמתם כמה אנשים שבשנים הבאות כשהם יגיעו למקום הזה יזכרו גם טיעונים בעד וגם נגד. ורק לצורך העניין, ולא כדי להלהיט - כאחד שלא השתתף כלל בשרשור הזה אבל מכיר המון מכם באופן אישי ואינטרנטי, איך אומרת לטינית בנשמה? רובכם "הלכתם על גופו של אדם ולא לגופו של עניין" , או במילים שלי - זינקתם לבחור הצעיר על הגרון, נשכתם בקרוטיד ולא עזבתם עד שהוא לא התפגר לגמרי... אבל אין תלונות - דיון ער, מעניין, היה יכול להיות יותר טוב, אבל לפחות זה לא "למה ערבים מתקבלים לרפואה בגיל 18 ואני שעשיתי צבא לא מתקבל גם בגיל 24"... בברכת שבת שלום. גלאל. נ.ב: ורק בגלל שזה לא פייר להיות צופה מהצד ולא לתרום לדיון - אני אישית (רק אני, בדד גלמוד ומסכן) חושב שעל סמך כמות ההורים הסטטיסטית הידועה מראש (לא הרבה) יהיה זה מתחשב ונאות יותר לתת להורים להשתתף בהגרלה + הטבת איזור + אם לא זכו, ללכת לביה"ח הפחות מועדף. לא צודק יותר, לא הוגן יותר, אלא מחווה כלל סטודנטיאלית של רצון טוב ואחוות קולגות - אבל אין לי ספק שטיעונים כגון - "אני רווק בן 27 ולמדתי עד עכשיו בירושלים ועכשיו בא לי לחוות את העיר הגדולה , ושיקפצו לי אלו עם הילדים, למה הם בכלל הביאו ילדים לפני הסטאז' מה עם תכנון משפחה קצת? בישלתם את הילדה, עכשיו תחתלו אותה!" הם גם טיעונים לגיטימיים וחשובים.

 

[Chenchookm]

תכלעס

מצד שני מה אתה מבין, הרי אתה לא לומד בב"ש...(LOL)

 

[notamom]

הבהרות לשם הדיון

כאחת שראתה עכשיו את השרשור והצביעה עם הרוב בעד מתן הטבה להורים של השתתפות רגילה בהגרלה או קבלת בית חולים פחות מבוקש באזור מגוריהם ברצוני להבהיר מספר פרטים לטובת משתתפי הפורום. לא אתייחס כאן לנושא המחקר פרט לכך שאציין כפי שנאמר שלא ניתן לנהל דיון עניני כאשר צד אחד עושה כל שביכולתו לעורר פרובקציות ואנטגוניזם ומנסה לעלוב במשתתפים אי לכך לא הועלו נקודות עניניות לשם הדיון. לימודי הרפואה כפי שכולכם יודעים משכם 6 שנים, התוצאה הישירה של כך היא שמרבית הסטודנטים אינם חיים עוד את אורך החיים הסטודנטיאלי וחלק גדול מהם קשור בקשרים אלו ואחרים לאיזור מגוריו יותר מן הסטודנט הממוצע בין אם בשל בני זוג קבועים שרובם כבר מזמן אינם סטודנטים ועובדים בעבודות קבועות, עבודה שחלקנו מקווים להמשיך בה גם בתקופת הסטא'ז למרות השכר ה"מופקע" שנקבל, משכנתא ועוד. הבהרה נוספת הקשורה לחשש נטולי הילדים נוגעת למספרים שנזרקו כאן לאוויר (רק 4 הורים השתמשו בהטבה וכו') נתונים אלו מתיחסים להגרלה של לפני שנתיים. בשנתון שלנו כנראה והדבר אינו מבוסס לחלוטין היות ולא הוצגו לנו נתונים יש כמות גדולה יותר של הורים (מהערכות שניתנו לנו מעל 60) מצד אחד ובשל שינויים באופן ביצוע ההגרלה הקשורים לתקני מצטינים הצפי הוא שיהיו פחות מקומות פנויים בבתי החולים המבוקשים ויותר מקומות בבתי חולים בפריפריה ומכאן שהמספרים אינם נכונים. המטרה במתן ההטבה הנוכחית היא להבטיח שרק מי שאכן חייב להישאר באזור מגוריו הדבר יתאפשר לו. מתן האופציה של הטבה בה ניתן גם להירשם להגרלה וגם להבטיח בית חולים באזור המגורים יוצר חשש לניצול ההטבה גם בידי אלו שאינם זקוקים לה או לפחות לא יותר מרובנו. כעת איש איש רשאי לחשוב מה נכון יותר אך אני מקווה שהחשש וסיבות ההצבעה ה"לא מוסריות" ברורות יותר. שבוע טוב לכולם