מצעד הגאווה

[L i k o]

מנין לך שהרוב תומך בהכרה בנישואין?

 

[justchip]

???

 

[סלסרו]

נכון לעכשיו, לפחות בארה"ב, הרוב

לא תומך. מניח שגם בישראל המצב דומה.

 

[justchip]

מה שמצדיק יותר את המצעד

שאנשים יהיו ערים לזכויותיהם של המיעוט, אגב במדינה שלי הרב בעד לכן גם נישואים חד מיניים מאוגנים בחוק.

 

[סלסרו]

לא נכון. במדינה שלך הרוב נגד.

נישואים חד מיניים מעוגנים שם בחוק בגלל/בזכות החלטת הבג"צ שלכם, לא בגלל שכך היא דעת הרוב. מסופקני עד כמה המצעדים האלה באמת מועילים למטרות כאלה. להערכתי, המצעדים מובילים לתוצאה הפוכה, וגורמים לאנשים לא לראות בהומוסקסואליות מיינסטרים. אבל מאחר והקהילה לא שאלה אותי, ומאחר ובין כה אני מחבב את המצעדים האלה, וסתם כך אני בעד החופש לצעוד ולהפגין, אין לי שום התנגדות. אבל לו היו שואלים אותי, הייתי מסביר להם שהם יורים לעצמם ברגל.

 

[justchip]

עד כמה שידוע לי אין אפשרות לדיעה

נחרצת אבל בהתחשב במיעוט יחסי של חותמי העצומות נגד נישואים חד מיניים במידינה מכלל תושביה ניתן להניח שהרוב הם בעד אבל כל זה לא רלוונטי, זה לא עניין העומד להצבעה דמוקרטית, זהו זכות יסודית של בני אדם וגם קבוצה גדולה של מצביעים נגד לא אמורה לשלול מאנשים את זכויותיהם הבסיסיות, לדוגמא יש אזורים מסויימים בארה"ב שבהם היה (ויתכן שעדיין יש) רוב נגד נישואי תערובת בין לבנים לאפרו- אמריקאים זה מקנה זכות להעביר באזורים אלו חוקים המגבילים נישואים שכאלו? אין פה עניין של רב בעד או נגד וזה לא עניין שאמור לעמוד להצבעה בדיוק כמו שהזכות שלך להתחתן לא עומדת לבחירות ציבוריות (לפחות כך נדמה לי).

 

[סלסרו]

בהחלט שאפשר לדעת מהי דעת הקהל

כל האינדיקציות מורות לכך: 1. בMA עבר חוק שאסר הכרה בנישואים חד מיניים. אם דעת המחוקקים מהווה אינדיקציה לדעת הבוחרים, אז זו אינדיקציה. 2. בכל הסקרים שנערכו בשנים האחרונות, רוב הציבור, באופן נחרץ נגד. ר' כאן למשל וגם דיווח זה. בMA כ60% נגד, רק כ30% בעד. אגב, זה נכון בכל מדינה בארה"ב בה הנושא עלה להצבעה, ללא יוצא מן הכלל: באופן חד משמעי, הרוב נגד. אפילו בקליפורניה הליבראלית כ-2/3 מהבוחרים הצביעו נגד. במדינות אחרות 80% ויותר הצביעו נגד. מבחינת דעת הקהל, בצדק או שלא - אין ספק שהקהל נגד. לגבי הבלבול שלך בין "זכות בסיסית" ל"הכרה פורמלית" - ר' מה שכתבתי לאוריאל.

 

[justchip]

מתוך למעלה מ6 מליון תושבים 30 אלף

אנשים שחתמו שהם מתנגדים (ובהתחשב במאמצים שהושקעו באסיפת החתימות האלו בכל כנסיה, בית כנסת ומקום ציבורי יש לשער שהם מיצגים את אחוז המתנגדים) זה מיעוט מוחלט. ושוב כפי שכבר אמרתי עניין הרוב לא משחק פה תפקיד. לגבי הבלבול שלך לגבי זכות בסיסית והכרה פורמלית ראה מה שכתבתי בהתיחסות שלך לאוריאל.

 

[סלסרו]

למה את מתעקשת לכפור בכל הסקרים????

לא דברתי על עצומה. אני אפילו לא יודע על איזו עצומה את מדברת. אני מדבר על כל הסקרים שנעשו בנידון. סקרים מבוססים על מספרים נמוכים עוד יותר, לעיתים רק על 1000 איש, ולמרות זאת הם מקובלים כמדד טוב מאד לדעת הקהל. שוב, בכל הסקרים, בMA בסביבות ה60 אחוז נגד. גם אם תשקללי את כל טווח הטעויות האפשרי בסקרים, לא תגיעי לשום מספר ושום סקר בו יצא שהרוב תומך. אני לא מבין את ההתעקשות שלך. ודווקא את, שאת מדענית! את בכח מנסה לכפור במספרים? ככה זה אצלכם במדע, כשהנתונים אינם תואמים לאידיאולוגיה, אתם חופרים מתחת האדמה ומתעקשים שהנתונים אינם נכונים? תפנימי. דעת הקהל בMA, כמו בכל שאר הסטייטס, היא נגד נחרץ. זו העובדה, בין אם נח לך לקבל את זה בין אם לאו. אם זה בסדר או לא, זו שאלה נפרדת, שאלה ששיכת למישור הדעות. אני מדבר במישור העובדתי. ללא ספק, לפי כל הנתונים שיצאו עד היום, הקביעה שלך ש"הרוב בMA בעד נישואים חד מיניים" היא, חד משמעית, לא נכונה.

 

[justchip]

דווקא אתה זה שמתעלם ממספרים

בסקר שהבאת (שאגב הוא סקר טלפוני של 400) מדובר על 35% נגד ו53 נגד כשגם שם מדובר על סטיה אפשרית גדולה (ואם תשים לב מצוין שם שבסקר קודם היה רב בעד), בקיצור אנחנו יכולים להביא סטיסטיקאים שיתווכחו אם אינדקציה יותר טובה לדעת קהל הוא סקר של 400 איש או עצומה בתפוצה רחבה על מנת להעמיד לדיון שינוי של חוקת המדינה (30 אלף בעד מתוך יותר מ6 מיליון) לדעתי אף אחד מהם לא יכול להעיד באופן מוחלט אבל אם עושה לך טוב לקבוע בוודאות שיש נגד נחרץ שיהיה לך לבריאות, לדעתי זה לא רלוונטי לדיון.

 

[סלסרו]

לפחות את מרככת את עמדתך המקורית

כעת את כבר מודה שא"א לדעת בוודאות. לפני מספר פוסטים קבעת בוודאות שהרוב במדינתך בעד. אם ערערתי לך את הבטחון, זה כבר טוב. אגב, הבאתי קישורים שמצאתי תוך חיפוש הכי זריז שאפשר. נעשו כמה סקרים, אם אני לא טועה ע"י מכוני סקרים שונים, ובכולם הרוב נגד. מה לעשות, ככה זה. זו העובדה. את יכולה לומר שסקרים הם לא אינדיקציה נכונה לדעת קהל, ומן הסתם ישנם סקרים מוטים, אבל אני בהחלט סומך על מכוני סקרים שאין להם אג'נדה, וכשיש כמה מכונים שמניבים את אותה התוצאה, אין סיבה שאכפור בזה. אבל אם נח לך לחשוב אחרת...

 

[justchip]

הבאת סקר אחד בעד ואחד נגד באותו

כתבה מה זה אומר? בנתיים אני לא מצאתי סקרים משכנעים אבל אם לך יש למה אתה מתבייש לחלוק אותם? וכן נח לי לחשוב שאני חיה במדינה נאורה ואני יאמין בכך עד שיוכח לי אחרת. טוב ועכשיו אני גם צריכה להספיק לעבוד קצת היום.

 

[סלסרו]

בבקשה

הנה מה שמצאתי ברשת: 1. לפי Zogby, בינואר 7 2004, 52 אחוז נגד, 42 אחוז בעד. 2. לפי הפוקס ניוז Opinion Dynamics גם מינואר 2004, 66 אחוז נגד, 25 בעד. 3. בסוף דצמבר 2003, סקר שנערך ע"י Bill McInturff (רפובליקני) וStan Greenberg (דמוקרטי), העלה 56 אחוז נגד, 30 אחוז בעד. 4. לפי USA TODAY/CNN/Gallup Poll, במרץ 2005 68 אחוז נגד. במאי 2005, ירד ל56 נגד ו39 אחוז בעד (לא ברור לי אם הסקר מתייחס רק למאס' או כללי בארה"ב, ואני מתעצל לבדוק). 5. שוב בסוף דצמבר 2003, לפי הCBS News/New York Times, ששים ואחד אחוז נגד, 34 אחוז בעד. אז הנה, לפחות חמישה סקרים שונים, ממכוני סקרים מכובדים, מאותה תקופה שבה החוק במדינתך שונה, המראים באופן חד משמעי שרוב הציבור התנגד לנישואים חד מיניים. את צודקת בדבר אחד: ישנו סקר מאוחר יותר (שלא ידעתי עליו כשכתבתי מה שכתבתי), המראה שאכן רוב הציבור בעד. לפי הFund/Decision Research Pol (מי אלה?), במאי 2005 62% בעד, 35% נגד. אני לא שולל את האפשרות שסקרים עדכניים יותר יראו שרוב הציבור בעד - אבל לא זו הנקודה.. הנקודה היא... ש.. את טענת שהסיבה שהנישואים חד מיניים מוכרים במדינתך היא בגלל שרוב הציבור תומך בזה. הראתי לך שקביעה זו אינה נכונה. בעת שינוי החוק, כל הסקרים הראו שרוב הציבור היה נגד. קביעת הבג"צ היתה בניגוד לדעת רוב הציבור. כעת לשאלה חשובה עוד יותר: האם יש לך מספיק יושר פנימי להודות שטעית?

 

[סלסרו]

להוסיף -

בפרט שכל הסקרים (ותוצאות ההצבעה של הבוחרים הן במשאלי עם והן ע"י מחוקקים), בכל שאר המדינות האחרות, גם במדינות הכי ליבראלית, גם הם מניבים את אותה התוצאה. למה שאחשוב שMA כל כך שונה מכל שאר המדינות מבחינה זו?

 

[justchip]

מלחמת הסטיסטיקות

Mass equality 62% בעד 82% טוענים להשפעה חיובית של החוק או חוסר השפעה Globe 56% בעד 2003 WBZ TV 50% בעד 38% נגד 2003 סונדיי הרלד 49% בעד 38% נגד נראה שאנחנו יכולים לעשות את זה כל היום ( אגב חלק מהסטיסטיקות שלך הם כלל ארה"ב ולא מאסצוסטס)

 

[סלסרו]

אני מקווה שאת לא עושה מדע באותה

צורה.. Mass equality - סקר ממאי 2005. כפי שכתבתי, אני מדבר על תקופה של שנה פלוס לפני כן. Globe - בסקר שנערך מיד לאחר החלטת הבג"צ אכן 48% היו בעד ו43% נגד. בסקר בסה"כ לאחר שלושה חודשים: 35% בעד 53% נגד. WBZ TV זה לא סקר נפרד מה-Globe כפי שאת מנסה להציג זאת. הסקר הוא ע"י "Boston Globe/WBZ-TV". נא לא להוליך את הקוראים שולל. בנוסף, הסקר נערך בקרב 400 איש. חשבתי שלדעתך 400 איש זה מספר קטן מדי.. ובל נשכח שהGlobe הוא עיתון ליבראלי.. אבל בסדר, מצאת שני סקרים שמראים שהרוב תמך בנישואים חד מיניים. כל שאר הסקרים, מגופים מכובדים ומקובלים כאובייקטיבים, מורים אחרת. חוצמזה, הגיון פשוט: לו נישואים חד מיניים התקבלו בגלל דעת הרוב, כדבריך, למה היה צריך את החלטת הבג"צ? למה המחוקקים קבלו חוק הנוגד את דעת רוב הבחורים? זה לא עושה הגיון.

 

[justchip]

מוזר מאוד החלוקה שלך לתאריכים

מסויימים, אנחנו מדברים על הדיעות במאסצוסטס באופן כללי, בעד ונגד, המטרה היתה להראות שיש מגוון רחב של סקרים לאורך התקופה חלקם בעד וחלקם נגד וההבדלים בין הדעות צרים בפרט בהתחשב בטעויות המדגם של מדגמים כ"כ קטנים אי אפשר לקבוע כל זה רק מוכיח כי לאניתן לקבוע דעה בוודאות. מכיוון שלא מדובר במדע מדוייק אלה בעניין של אמונה וטבע אנושי, אני מעדיפה להאמין שאנשי מדינתי הם אנשים טובים מטיבעם ונאורים שאינם קוראים לשלילית זכויות אנשים רק בגלל נטיתם המינית, לכן אמשיך להאמין בכך עד שיהיו הוכחות חותכות המראות אחרת. החלטת הבג"ץ אינה רלוונטית לדעת הרוב זהו עניין משפטי שעלה לדיון בנושא אינטרפטציה של חוקי המדינה והגיע לבית המשפט העליון ומתוקף היות העניין שאלה משפטית סמכותם לקבוע בכך ולא להעמיד את העניין לבחירת הציבור, הרשות המחוקקת במדינה יכולה לשנות את החוק להגביל נשואים להגדרה של בן גבר לאשה כך שזה תלוי גם בהם בינתיים הם לא הצליחו לעשות זאת. בכל אופן סתם שאלה לסיכום: אם אתה חושב שצריך לשלול מאנשים שיוויון זכויות רק בגלל שאתה לא מסכים אם נטיותיהם המיניות איפה זה נגמר? האם יהיה לך אז מותר גם לשלול שיוויון זכויות מאנשים שצבע עורם לא מוצא חן בעיניך? אנשים שאתה לא מסכים אם אמונתם הדתית? וכן הלאה והלאה אין לדבר סוף.

 

[סלסרו]

התאריכים הם קריטים

התאריכים חשובים להבין שהסיבה שהחוק בMA מכיר בנישואים חד מיניים אינה בגלל שכך היא דעת הרוב, כפי שטענת, אלא בגלל שכך הבג"צ פסק, בניגוד לדעת הרוב. גם אם תראי לי שכיום, שנתיים פלוס לאחרי הפסק, 100% הם בעד, זה לא ישנה את העובדה שבעת שינוי החוק רוב הציבור היה נגד. אם זה טוב או לא או נכון או לא, אפשר להתווכח. אבל חשוב להעמיד דברים על דיוקם. קשה לי לענות לשאלה שלך, כי היא שוב מתבססת על הנחת יסוד שגויה שאני בא לשלול מאנשים זכויות.(*) אני באמת כותב כל כך לא ברור? (*) ואם את מדברת על "זכויות" במובן החופשי של המילה, שהכוונה היא בעצם לפריוולגיות - אציין שכבר כיום הממשלה מפלה על בסיס זה: למשל לי, כאדם לבן, אין אפשרות לקבל מלגות שמיועדות לבני מיעוטים.

 

[Le Fay]

מה זה משנה? אילו חיכו לדעת הרוב,

לא היה מתקבל כמעט שום חוק שמטרתו להגן על זכויות מיעוט. מנגנון התחיקה בישראל לא מתבסס על משאלי עם אלא על הצבעת נציגיו בכנסת.

 

[rigoletto111]

בשנים האחרונות מנגנון התחיקה

התבסס בעיקר על האונה השמאלית של אהרן ברק ואריאל שרון. והרבה כבשים צייתניות שגדלו אצלם בחווה והלכו בתלם: הכבשה רוחמה אברהם, הכבש הששה-עשר אברהם הירשזון, הכבשה הצחה ענבל גבריאלי... מהההההה....