מצעד הגאווה

uri80

New member
ירושלים היא לא רק עיר דתית אלא גם

עיר בירה, עיר שחיים בה עוד כמה אנשים שאינם דתיים, עיר שיש בה גם חיי לילה תוססים וכו'. אין שום פרובוקציה במצעד כזה בדיוק כשאם שאין פרובוקציה בפתיחת בארים, פאבים ושאר "מקומות זימה" למיניהם בעיר (הקצנתי כדי להדגיש את הנקודה). אם המצעד היה בכותל או במקום דתי גם אני הייתי מתנגד לכך, אבל זה אינו המקרה. הדוגמא של ענת לגבי איסור צעידה ברומא בגלל הותיקן די מתאימה למקרה. אין כאן ענין של בוז למגזר מסוים ולאמונותיו, יש כאן ענין של מדינה דמוקרטית שצריכה לקבוע את גבולות האסור והמותר, ומבחינתי -להמעיט ב"אסור" ככל האפשר.
 

soelistit

New member
אורי

אל תשווה בין בילוי בפאב - שמצוי במתחם מסויים - ואגב - גם רחוק סתם כך ממקום שבתם של אנשים מן השורה - ע"מ לא להוות גורם מפריע ומרעיש - וכפי שאתה בודאי מבין שיש להתחשב - גם במדינה דמוקרטית - בשעות שינה של בנאדם - אז צריך להתחשב גם בצרכים ורגשות בסיסיים נוספים. מילת המפתח היא כבוד הזולת וחירותו. חירות אמיתית היא לא לשים ז על העולם - אלא היכולת לפעול כפי ראות עיני מבלי להזיק או לפגוע בשני.
 
סולי

אל תשווי בין צעידה של ניאו נאצים שיש להם אג`נדה ברורה של פגיעה בחיי אדם. לבין צעידה של אנשים שהאג`נדה שלהם היא תנו לי לחיות את חיי כהבנתי. וזה שזה פוגע ברגשות הרגישים מידי של אנשים בורים ומצומצמים זו בהחלט הבעיה שלהם. אף אחד לא מכריח אותם לראות. אבל מי שנהנה ומחפש להיפגע שיפגע ויהנה. ממה יתפרנסו מחברי הפשקווילים? זה משחק מטומטם. כל כך מטומטם. הרי הצעדה תהיה מינורית וחלבית. אבל כל צד מוכרח לשחק את התפקיד שלו. החופשיים יזעקו על חופש ביטוי ודמוקרטיה. החשוכים יזעקו על זימה ופגיעה ותועבה. ויגיע החורף והאביב והקיץ ואנחנו נמשיך להשתכשך בברכת הקקי הקטנה שלנו ונרגיש נורא טוב ובעלי דעה.
 

soelistit

New member
מתבחששת

גם אם יתקיים מצעד כזה - ומן הסתם הוא אכן יתרחש - לא מבקרת/שופטת אפחד... אבל סתם כזה - בלכתחילה - לא אוחזת בדעה שכחברה (לא מדברת ברמה של הפרט) - צריך לעשות דוקא ולהכעיס, ולדרוך, ולדחוף ולהדחף.... חיה ותן לחיות - מתייחס גם אלינו, כמו גם לאלה שהיינו רוצים שיתייחסו אלינו באותה מטבע...
 

boaZone

New member
יפה אמרת ../images/Emo45.gif

יש צורך עקרוני להבדיל בין גישות ליברליות, אלו המקבלות את האחרים אך נאבקות למען זכויותיהן וקיומם, לבין אלו המבקשות להשמיד את הדעות האחרות ולהשאר יחידות. לאלה, (בדר"כ אני כותב לדעתי, הפעם לא אעשה זאת) אין זכות קיום! למעשה, זה בדיוק מתקשר למהות חיינו. בדומה למה שכתבתי לא מזמן לבחור מפורום דתיים, בדומה למה שאמר ישראל סגל בכנס מילגות של הלל, הכוח שלנו הוא בחוסר הידיעה, בחוסר האמונה, בבדיקה התמידית. תבואי לחרדי, תגידי לו - רוצה שכולם יהיו עכשיו חרדים, יחיו בדרך התורה, ילבשו בגדים שחורים, יחפשו אתרוגים מלוקקים? בטח הוא יענה לך בשמחה, שכולם יהיו בדיוק כמוני, כדי שאני לא ארגיש כמה חיי סתמיים. תבואי לליבירל, ההומו-התל-אביבי-אוהב-ערבים-מזדיין-בתחת-שותה-האספרסו-פצפיסט-מסריח, ותשאלי אותו, רוצה שכולם יהיו כמוך? מה הוא יענה (או לפחות מה אני הייתי עונה)? נראה לך? בקושי לעצמי יש לי כוח. שכולם יהיו שונים, שכל אחד יחיה איך שבה, ישתדל שלא לפגוע באחר, ככה יהיה הכי מעניין. ככה אני אוכל להמציא את עצמי מחדש. אז כן, אני לא יודע את האמת. אני רואה אותה בקושי מבעד למשקפי תחתית הבירה שלי. אני מעוות אותה, נלחם על דברים טפשיים. נוטש רעיונות חשובים כי לא בא לי לקום בבוקר. אבל אני לא אגיד לאחרים מה נכון ומה לא. זה הכוח שלי. לי אי אפשר לשמוט את הקרקע מתחת לרגליים. מעולם לא הייתה שם אחת. והיחידים שאני אאבק איתם, הם השקרנים שיודעים את האמת. מצעד הגאווה בירושלים מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב. והיי - אולי אני אפילו אקום בזמן.
 

מתלבט13

New member
דעתי נוטה להסכים

כאשר יש מעשה שיפגע בקבוצת אזרחים א' ומניעתו תפגע בקבוצת אזרחים ב', זו שאלה מאד קשה. כי מה שלא תעשה יפגע בקבוצה א' או ב'. יש לכך כמה פתרונות, ואני מניח שכבר דנו בזה פילוסופים למיניהם. אני חושב שהכי נכון זה לראות מי נפגע יותר. ז"א אם ההולכים בתהלוכה ייפגעו עמוקות מאי קיום התהלוכה ואילו המתנגדים ייפגעו מעט, תותר התהלוכה. ואם הפגיעה במתנגדים לתהלוכה גדולה יותר תיאסר התהלוכה. אפשר גם להכניס לכאן הרבה עקרונות. כי כל החלטה וטיעון כאן יכול להיות מוכלל במסגרת כללית של עיקרון למשל "לאסור על תהלוכה יכול להחשב ככניעה ללחץ הפונדמנטליסטים", וזה כבר שאלה של עיקרון. ואילו אישור התהלוכה יכול להיחשב בהכרזת מלחמה על "צביונה הדתי והסולידי יחסית של ירושלים". אני אנסה לדון מנקודת הראות של מי נפגע יותר, כי השאלות של העקרונות השונים הן שאלות שיותר קשות להבנה ולדיון. כמדומני, שבחברה החילונית של ימינו, יש מקום לחד-מיניים, ויש לכך לגיטימציה כמעט מלאה. עדיין יש כאלה שאינם מקבלים זאת, ומהבחינה הזאת, יש הרבה ערך למצעד הגאווה כהכרזה על הליגיטימיות המלאה של קשרים חד-מיניים. מבחינת הקהילה הדתית/חרדית, קיומו של מצעד הגאווה בירושלים נתפס כפגיעה כי זה מנוגד מאד לתפיסת העולם של הדתיים. מי נפגע יותר? האם הפגיעה בקהילה ההומו-לסבית מאי קיום המצעד בירושלים, אלא במרכז, היא גדולה מהפגיעה בקהילה הדתית? הרגשתי היא שהפגיעה בחברה הדתית היא גדולה יותר. ולמרות זאת יש כאן עניין של עיקרון, כי מבחינת הקהילה ההומו-לסבית, אי קיום מצעד בירושלים הוא הכרזה ברורה של דה-לגיטימציה. מצד שני, זה נכון רק אחרי שהקהילה החליטה להתעלם מההרגשה של הדתיים, ולהכריז על מצעד בירושלים. זה כאילו שהיתה מראש התעלמות מההפרעה לדתיים. אחרי שנוצר קונפליקט, יש הרבה יורת פגיעה בהומו-לסבים. אבל אל להם להתלונן על כך, כאשר הם אלה שנכנסו מראש למצב של קונפלקט חריף.
 
גם אני גאה

הצלחתי לסדר את המאוורר. המאוורר שעמד לאורך הקיץ על המיקרוגל מעל המקרר. עמד על משמרתו ללא לאות. הסתחרר והסתובב ימינה שמאלה. ואתמול בערב כשהרגשתי משהו שונה. משהו לא ברור, לא מזוהה. התרכזתי בכל כוחות חושי ודי מהר קלטתי שינוי בקולות הנשמעים. המנוע של הפריג'דר הרעיש כרגיל. גם הארדיסק ומאווררי המחשב השמיעו קולם. אך הווינטלטור נדם. נשאתי את עיני לעברו והנהו אפור כמעט שחור. אבק עלה בכנפיו שנעצרו. ומעין נוזל שומני צהבהב עוטה חלק מהפלסטיק הלבן שמכסה את המנוע. חיש קל ניתקתי תקע משקע. פירקתי כל שניתן. ניגבתי, שטפתי, שימנתי. ופרסתי ליבוש. כל זאת היה אתמול. ולהערב נותר לי אך להרכיב את החלקים, למקם מעל המיקרו, לחבר לחשמל ולהפעיל. אז איך שלא אהיה גאה?
 

מתלבט13

New member
יש הבדל

סליחות בככר ציון זה לא דבר שפוגע משמעותית בחילוניים (אולי יש יוצאים בשאלה שזה מעורר בהם רגשות קשים, אבל אנחנו עדיין מיעוט בקרב החילונים) מצעד הגאווה זה דבר שיש בו הרבה יותר משמעות מבחינת הדתיים. אינני מתייחס לקטע של מצעד הגאווה עצמו, אלא רק לכך שיש הבדל עצום בין סליחות בככר ציון למצעד הגאווה. (אם מישהו ירצה להשוות למערכת ההחזרה בתשובה ככלל, הוא יהיה צודק)
 
הרב בוטח על הומסקסואליות

לורה שלזינגר, המגישה הפופולרית של תכנית הראיונות ברדיו, ראויה לשבח על היותה דמות סמכותית ומוסרית שנודעת לה השפעה על שלל סוגיות חברתיות בארצות הברית. אולם הדת מדברת לא רק בנימה של הוקעה אלא גם בקולה של החמלה. הכרזותיה של ד"ר לורה כאילו המשיכה לבני אותו המין היא "סטייה" הנובעת מ"טעות ביולוגית" הן בבחינת עוול, בראש ובראשונה בשל הנזק והכאב שהן מסבות לבני אדם הנמשכים לבני מינם. גדלתי עם בן משפחה קרוב שהיה גיי יהודי אורתודוקסי, והייתי עד לסבל שעבר כשאנשים בעלי השפעה השמיעו הכרזות כאלה. אבל חשוב מזה, אמירותיה של ד"ר לורה מוטעות בדיוק משום שהן מחזקות השקפה שגויה בנוגע ליחס המקראי להומוסקסואליות, ומשקפות יותר את גישתה האישית לנושא מאשר את גישת הדת המסורתית שבקולה היא מתיימרת לדבר. דתיים קיצוניים נוהגים להקצות לגייז אות קלון מיוחד משום שבמקרא מופיעה המילה "תועבה" ביחס ליחסי מין בין גברים. מה שהם נוהגים להשמיט, במקרים רבים בכוונה, היא העובדה שהמקרא מייחס אותה מילה בדיוק לאכילת טריפה, בפסוק "לא תאכל כל תועבה" (דברים י"ד ג'). כמו כן משמשת המילה "תועבה" לתאר נישואי איש לגרושתו שהייתה בינתיים נשואה לאחר. עוד מעשה המתואר כתועבה הוא הקרבת קורבן שיש בו מום (דברים י"ז א'). ובספר משלי נכתב כי "שש-הנה שנא ה' ושבע תועבות נפשו", והרשימה כוללת בין השאר "עיניים רמות, לשון שקר וידים שופכות דם-נקי." בהתחשב בכך שכל אלה נחשבים לתועבה, נשאלת השאלה מדוע לא מגנים הדתיים הקיצוניים האלה את השקרנים באותו להט שהם מגנים גייז? האם הייתה ד"ר לורה מייחסת גם את ה"עיניים הרמות", כלומר היוהרה, ל"טעות ביולוגית"? טיעון אחד שיכולה ד"ר לורה להביא להצדקת גינוייה הנלהבים הוא שמדובר ב"חטא נגד הטבע". אולם פרופסור דייויד גרינברג מאוניברסיטת שיקגו הוכיח במחקרו מ-1988, המבנה הרעיוני של ההומוסקסואליות – מסמך המהווה ציון דרך והנו המחקר הסוציולוגי השיטתי ביותר על הומוסקסואליות – הוא שבכל עידן ועידן, ובפרט בעת העתיקה, הייתה זו תופעה נפוצה ממש כמו ההטרוסקסואליות אם לא למעלה מזה. אנשים דוגמת ד"ר לורה טועים טעות פשוטה. במקרא מצויים שני סוגי חוקים: חוקי דת וחוקי מוסר. לדוגמה, חטא הרצח אינו רק חטא נגד האל (עבירה על חוק דת) אלא גם נגד האנושות (עבירה על חוק מוסר). לא כך הדבר לגבי האיסור על אכילת צ'יזבורגר, שהנו חוק דת אך העבירה עליו איננה עבירה על שום מוסכמה אתית. טעותה של ד"ר לורה בכך שהיא מתייחסת לאיסור המקראי על יחסים בין בני אותו המין כחטא מוסר במקום כחטא דת. יחסי מין בין גברים (ולא הימשכות אל בן אותו המין) נאסרו במקרא מטעמי דת בלבד וניתן להשוות זאת לאיסור על עישון סיגריה בשבת. באף אחד מאלה אין סטייה. הדת אוסרת עליהם בגלל ציווי מקראי. גם נישואין בין גבר לאישה הנם ציווי דתי ולא מוסרי, אלא אם אנחנו מוכנים לבוז לכל הרווקים ולראותם כ"לא מוסריים". חיוני שדתיים יפסיקו להתייחס אל גייז ולסביות כאילו הם לוקים בסטייה ביולוגית או שהם מרוחקים מאלוהים. אדרבא, קרוב המשפחה שהזכרתי קודם קרוב לאלוהים יותר ממני, לטעמי, מפני שהוא נדיב, מלא כבוד ושומר מצוות. בשיחותינו התכופות על מערכת היחסים שלו עם גבר אני אומר לו שאמנם איני יכול לתת את ברכתי לקשרים בין בני אותו מין – אלה החוקים שהכתיב אלוהים – אבל הוא צריך להבין שבמקרא יש תרי"ג מצוות. הוא אמנם לא מנהל את חייו בהתאם לשתיים מהן – המצוות לשאת אישה ולהוליד ילדים – אבל נותרו עוד 611 מצוות שאותן הוא יכול לקיים באמת ובאמונה. את חיי ואת הקריירה שלי הקדשתי לניסיונות לקדם את מוסד הנישואין ואת היופי שבהבאת ילדים לעולם, ולעצור את מגמת הגירושין המתגברת. אם אמירה זו פוגעת ברגשותיהם של הגייז והלסביות הרבים שהם חבריי הקרובים, אני מתנצל, אבל אין בידי לשנות את אמונותיי. רוב הנשים והגברים היהודיים המתארחים אצלי לסעודת שבת מגיעים אליי במכונית, אף על פי שגם לזה איני יכול לתת את ברכתי. ועם זאת, אף אחד משני המעשים האלה אינו חמור מרעהו. סוף סיפור. ראוי שהדתיים יתגברו סוף-סוף על ההומופוביה שלהם, השקופה כל כך, ויבטלו את המדיניות המפלה הטוענת שיחסים עם בני אותו מין הם סטייה שאלוהים בחר למתוח עליה ביקורת קשה במיוחד. בדיוק כמו נשים וגברים הטרוסקסואליים, גם גייז ולסביות הם בניו ובנותיו של הקב"ה, וביכולתם להביא אור ואהבה לעולם שהאפילה המצויה בו מקורה לא רק בחטא אלא גם ביחס של שיפוטיות שבטעות יסודו.
 

Le Fay

New member
מרתק ומחכים.

חבל שהגישה הזו לא יכולה לעשות לבבות גם בקרב היהדות האורתודוכסית (או בקרב רוב הנוצרים האורתודוכסים).
 
למעלה