מצעד הגאווה...

dkey

New member
לא חבל להתעקש? ואח"כ להצטער?

על פי תפיסתך אסור היה ליהודים למרוד בגטו וארשה כי היה ברור שזה יסתיים בכשלון. על פי תפיסתך כדאי היה להשאר בגולה כי בארץ ישראל היו ערבים שהרגו בנו. על פי תפיסתך רוזה פארקס היתה צריכה להשאר במושב האחורי של האוטובוס באלבמה כי מעשיה הביאו מהומות. על פי תפיסתך מרטין לותר קינג היה צריך לחדול מדרישתו לשיויון. על פי תפיסתך השחורים ונלסון מנדלה בדרום אפריקה לא היו צריכים להלחם נגד האפרטהייד כי הרגו בהם וכלאו אותם. המצעד יצעד בירושלים.
 

סבבב

New member
זה על פי תפיסת המארגנים.

על פי תפיסתם - אסור למותקפים להגן על עצמם. אסור לישראל לממש את זכותה להגן על עצמה מאלה הרוצים להעלימה. משמע - על פי המארגנים, לו לא חשבו רק על עצמם ועל גאוותם, ניתן היה להבין ש: אסור להומואים לממש את זכותם להגן על עצמם מאלה הרוצים להעלימם. ומכיוון שאף אחד לא יוצא נגד ראשי הקהילה ונציגיה - אז זו הדרך הנכונה כנראה. פשוט לא לא לצעוד - זהו בעצם בסיס תפיסתם. לא ייתכן שתהיה איפה ואיפה - כאשר מדובר במדינה זה אסור וכאשר מדובר בהם זה מותר. הרי בהשוואה מסויימת ניתן להשוות ע"פ דבריך בין ההומואים ומתנגדיהם, לבין ישראל ומתנגדיה. ומכאן שכל עוד מי שמוביל את המצעד הזה הם אנשים אגואיסטים צבועים - המצעד הזה מטרתו היא אנוכית, פרובוקטיבית, ומטרתו היא כותרות נטו.
 

dkey

New member
אלה דברים לא קשורים

וערבוב נושאים לא קשורים גם אינו לטעמי. לבוא ולגזור מזה על אי הלגיטימיות של המצעד לא הוגן ולא ראוי. אתה מדבר על ראשי הקהילה וכו' כאילו מישהו בכלל יודע מי הם ומה עמדותיהם. עבור הרוב זה יש מצעד? באים כי ברור לנו מה מאחוריו וכמה הוא חשוב. אם גם אחרי כל מה שנכתב אינך מבין את מטרת המצעד ומשמעותו ברמה האישית וברמת המחאה והזעקה שלנו לא נותר לי אלא להצטער על כך. אם לעמוד על זכותי לצעוד בבירת מדינתי, לעמוד על זכותי לדרוש שיויון, לעמוד על זכותי להיות הומו בפומבי (ואני מדבר על יכולתי להלך במדינתי עם תוית הומו ולדרוש הכרה) ולעמוד על זכותי הבסיסית להפגין זה בעינך אנוכי, פרובוקטיבי והמטרה היא כותרות נטו - אני מודה באשמה אבל אהיה שם. את כל זה לך ותסביר למסיתים ולשאר הלא מבינים ולא מעמיקים. תסביר להם גם מה זאת הומוסקסואליות שהיא נטיה שאינה נתנת לשינוי ולכן לא תועבה. יש איסור ואיתו צריך להתמודד. על פי פרושך אתה את האיסור (אני מתיחס אל תשובותיך ביחס למין אנאלי) הרי שכלל אין שום מניעה למצעד.
 

סבבב

New member
כבר אמרתי ש...

אין לי בעיה עם המצעד הרגיל והשקט בירושלים. הבעיה היא עם העולמי בירושלים. בכל אופן, דעותינו כנראה יישארו חלוקות. וכל שנותר הוא לקוות שהוא יעבור בשקט וללא נפגעים.
 

dkey

New member
כנראה החמצתי

דווקא הקטע העולמי במצעד הוא כשלון חרוץ. גם אם היה נערך במקור לצערי לא היו באים מספיק צועדים. הקטע העולמי היה כשלון קןלוסאלי. במקביל למצעד נערכו בשיקגו ובמונטריאול ארועים מאוד גדולים ומאוד מתוקשרים (המשחקים). לא היה שום סיכוי שקבוצה גדולה ומשמעותית תגיע לכאן. בכל אופן, אני לא מבין מה ההבדל אבל ממש לא מעוניין לפתוח דיון בנושא זה מכיון שכעת זהו עניין תאורטי בלבד. אין סיכוי שהמצעד שיצעד אם יצעד יהיה עולמי. נושא הנפגעים כמובן אינו קשור לנושא עולמיותו של המצעד. הרוצח פעל בשנה שעברה במצעד "הקטן". בכל אופן, אני עדיין מזועזע שהארוע לא הוקע חד משמעית ובאופן פומבי וגורף על ידי כל הפוליטיקאים המסיתים והלא מסיתים הדתיים והחרדים. אני חושב שזה צריך יותר להטריד מכל דבר אחר.
 

jam19

New member
אני איתך!!!!

המצעדים רק גורמים לשנאה.... במקום שאנשים יאהבו אותנו הם שונאים אותנו כי התאריכים והמיקום בתחת... ירושלים? עיר בירה? ליד חרדים? קרוב לראש השנה? זה הזוי........
 

טוהרtoar

New member
תגובה קצרה

אני מסכים בגדול עם מה שסבב כתב. לדעתי זה אבסורד לשמוע על מטרת המצעד המוצהרת ע"י האגודה והמארגנים שהוא הגברת הלגיטמיות והאמפטיה כלפי הומואים ובי'ים כאשר ברור שעצם קיומו ב"איפכא-מסתברא" דווקא מגביר את השנאה כלפי הומואים ואולי אחד הדברים האחרונים שגורם להם הוא לגיטימיות [שממש לא נראה לי]. כמו ,להבדיל, זריקת ראש חזיר עם תמונת מוחמד למסגד. מישהו כאן בכלל טרח לשאול עצמו [ולענות] מה התועלת בהצעדת מצעד אירוטי/פורנוגרפי ברחובה של עיר?? מה זה דוחף קדימה??? מה שכן אני חושב שישכילו האנשים באגדוה לעשות אם את כל משאביהם יכוונו ל"הפנינג-גאווה" עם פן חינוכי הכולל דוכני הסברה שונים [כן,כן בירושלים] שאלו ודאי ודאי יכולים להגביר את ההבנה בנושא והאמפטיה לנשאים ואולי סוף סוף איזשהו דיאלוג והפלת החומה בין הצדדים. זה אכן יהיה מצעד של גאוה.[שלמותא לציין סולד ממינוח יום-יומי בעייתי כזה ששאוב מהלטינית] מצעד בסגנון כזה לדעתי יבורך.
אני מנצל גם "בימה זו" לבקש באמת אם יש פה מישהו שיש לו איזושהם קשרים ומגעים עם אנשי מפתח הקהילה והאגודה לשדלם בבקשה שיחדלו מרעיון העוועוים ויאמצו את הרעיון הנ"ל שאכן ינכס להם סיבה לגאווה
. -טוהר-
 

טוהרtoar

New member
תוספת הבהרה

התכוונתי לתגובתו הראשונה של סבב [לא קראתי את ההמשך]
 
מסתייג מאוד מקיום המצעד בירושלים.

אני מאוד מסתייג מקיום מצעד הגאווה העולמי בירושלים, אפרט, אנמק, אסביר, ואבהיר עמדתי בהזדמנות אחרת . אסף.
 
כשאני כותב מסתייג כונתי: מתנגד.

המילה מסתייג היא עדינה ודפלומטית מידי. הביטוי מתנגד מאוד מדוייק לדעתי. אסף.
 

טוהרtoar

New member
מציע להעלות כנושא לסקר

במידה והסקר הקודם סיים את תפקידו ממליץ להעלות סקר בנושא זה. ניסוחים אפשריים: 'היכן לדעתך לקיים את מצעד הגאווה השנה?' 'האם אתה מתנגד לקיום המצעד?' או משהו חריף יותר כמו 'האם תצטרף לקריאות למארגני המצעד לשנות את מיקומו/קיומו המתוכנן?'
 

SmartToyBoy

New member
דעתי וסיכום ביניים

קודם כל, באמת שרציתי לכתוב כבר אתמול, אבל מועדי הב' נושפים בעורפי, וצריך ללמוד...
אנסה להביא את הטענות העיקריות שהובאו על ידי הצדדים (והיו הרבה), כך שמי שרוצה יוכל (אולי) לשפוט לעצמו יותר בקלות: בעד:
המצעד הוא נצחון אישי קטן לאזרח ההומו או הלסבית, על ילדותם הלא קלה וחייהם המורכבים.
המצעד מתנהל בעיר ירושלים, שאינה עיר דתית המתנהלת עפ"י ההלכה, והמצעד לא נערך בחלק בו יש סממן דתי העלול להיפגע. המצעד יכול להתקיים בירושלים כי היא חלק מהמדינה, ולאף אחד אין שום זכות בלעדית עליה.
המצעד ישים קץ האפליה ויאפשר מימוש צודק של הערכים הדמוקרטיים - בדמות קיום מצעד, כחלק מהזכות להפגין.
המצעד יתקיים, כי לא יכול להיות שקבוצת מיעוט שונה תמנע מקבוצת מיעוט אחרת זכות בסיסית. זכותנו לחיות, למחות ולדרוש שינויים במעמד הניתן לנו כיום.
כאשר בהיסטוריה אנשים רצו שדברים ישתנו, שיכירו בהם - הם מרדו, בכל דרך שאפשר. המצעד יחזק את ההכרה בציבור ההומוסקסואלי, יגביר את המודעות, ואולי, סוף סוף, יגרום לשינוי מהותי בעניין. נגד:
המצעד, בניגוד למצעדים קודמים בירושלים, יהיה תחת הכותרת המצעד "העולמי" - מה שמזמין פרובוקציות למיניהן. קשה להעריך אם הציבור המונותאיסטי-דתי בירושלים יוכל לשאת זאת.
המצעד גורם להקצנת העמדות של הצדדים. הכעס והזעם כלפי הקהילה יגדל, כי היא תוצג כמי שאינה יודעת גבול, ומוכנה לערוך כל מצעד, בכל מקום ובכל זמן - בלי התחשבות בעיתוי ובציבור.
המצעד לא בהכרח גורם תחושת "נצחון". המצעד פוגע ברגשות של חלק ניכר מהציבור - זהו אינו נצחון.
הקיצוניות החריפה בתקופה האחרונה. שנה שעברה היתה דקירה - ואין לדעת מה יקרה השנה. צריך להעמיד שיקול חשוב זה של בטחון הצועדים, שעלול להיות בסיכון גבוה. בת"א, על כל פנים, אין בעיות שכאלה...
אם אכן יבחר העיתוי של יום לפני ערב ראש השנה - הרי שתהיה כאן פגיעה בציבור הדתי כולו. כיצד ירגיש הציבור הדתי אם יום לפני הרגע הנורא בשנה, יום הדין הגדול, תצעד קבוצה במצעד ססגוני ומשובב נפש ברחובה של עיר? בזמן שאלו עושים חשבון נפש ברגעים הכי חשובים בשנה, הללו צועדים ומאושרים... אמנם, רגשותינו חשובים - מאוד חשובים !! אבל אין זה בהכרח מתיר לנו לפגוע ברגשותיהם של אחרים.
השבח לאל שהמודעות והליברליות רק עולות מיום ליום. אין הצדקה למצעד בירושלים כדי לחזק אותן. יש דרכים אחרות להתגבר על ההפליה. הן יעילות יותר ומעוגנות, כמו הזכות לצעוד, בחקיקה.
איננו מחפשים פרובקציות. המצעד בירושלים יתקיים על מנת ליצור אחת גדולה שכזו. פרשתי כאן, פחות או יותר את הטיעונים - וסליחה מראש אם שכחתי טיעון חשוב או ששיבשתי דברים שנאמרו. אני חושב שכדאי לנו לזכור עובדה חשובה: רובנו כאן, כהגדרתינו - דתיים גאים. אנחנו אנשים המחפשים את שלמות חיינו כאנשים דתיים עם קיום הנטייה שלנו (וכמובן זה לא המקום להתכווח על הדרך לעשות זאת... אם קיימת בכלל...). הקונפליקט על המצעד דומה לקונפליקט האישי שרבים מאיתנו עוברים - כיצד נחיה עם האיסור מול הרצון? איפה הדרך הנכונה? נדמה לי, באופן אישי, שהמצעד בירושלים לא יועיל. הוא אולי אף יזיק. טוהר (וגם סבבב) העלה כאן רעיון מקסים להפנינג גאווה - פחות פרובוקטיבי ויותר מעודד אמפטיה והזדהות. אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור שאנחנו חלק ממנו. אנחנו רוצים לקרב אותו אלינו. האם הדרך לכך עוברת במצעד? אני חושב שלא... והעיתוי? סלחו לי, אבל אם המצעד יתקיים אכן יום לפני ערה"ש - מדובר בטירוף מושלם ! הדיון הזה חשוב... ולא משנה מה הדעה של אדם זה או אחר. כל מי שרוצה להביע את דעתו, אפילו אם כבר נאמרו דברים בסגנון דומה - שירגיש חופשי. והרעיון של סקר הוא בהחלט מעניין. לילה טוב
 

סבבב

New member
סיכום יפה ומפורט...

והמסקנה היא שלמרות שכולנו דתיים גאים, אנחנו לא מחוייבים להסכים עם כל מה שתחת הכותרת "גאווה". מותר שיהיו חילוקי דעות ואפילו רצוי שכך. זה לגיטימי וטוב. עמדתי כבר ברורה בנושא - ולמרות כל חילוקי הדעות הקשים עם DKEY, אני מאוד מכבד את דעתו, ונושא תפילה שמהרצון הטוב והאמיתי שהוא מביע לגבי המצעד - ייצא באמת רק טוב.
 
למעלה