מצעד הגאווה...

SmartToyBoy

New member
מצעד הגאווה...

כבר לפני שבוע הודיעו. היו לנו הרבה ויכוחים, לפני שהחליטו לבטל. נראה היה שהביטול שנגרם, באיזשהו מקום, גרם לקצת יותר שקט נפשי אצל חלקנו. חשבנו שהקונפליקט נעלם... והנה זה חוזר... והפעם בגדול: יום לפני ערב ראש השנה ! מה דעתכם? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3296637,00.html
 

סבבב

New member
עמדתי בנושא ידועה...

אני לא אוהב את: המצעדים האלה ככלל... המצעד העולמי בירושלים בפרט... התאריך שהוא ערב ראש- השנה בפרטי פרטים... סולד מזה לגמרי...
 

dkey

New member
ממליץ לך ולכולם מאוד להגיע

המצעד בירושלים מרגש באופן שקשה מאוד להסביר. המצעד ברמה האישית סוגר המון מעגלים להומו או הלסבית. תשכח מכל ההתלהמות של גורמים מסיתים עם אג'נדות שאינן קשורות לנו אך רוכבות עלינו ורומסות אותנו מתוך ניסיון למצוא חן בעיני קהלים מוסתים. המצעד הוא בראש ובראשונה נצחון אישי קטן של האזרח ההומו או הלסבי הישראלים על ילדות מאוד לא קלה. ובמיוחד בירושלים המצעד מרגש בהיותו קטן יחסית ושקט. הבית הפתוח הגיש תאריכים חדשים למשטרה. נקווה שלא יהיה צורך לפנות לערכאות בנושא. בואו, זאת חויה אישית מרגשת.
 

סבבב

New member
אני לא רואה בזה שום נצחון...

ראשית, השנה המצעד המתוכנן הוא לא קטן ולא שקט יחסית. שנית, איני רואה בו ניצחון כלשהו על ילדות לא קלה. כיצד זה שמצעד הגורם לאנטיגוניזם גדול כזה, וכיצד מצעד זה הגורם לקרע כזה וליריבויות שניתן היה לא להעלות אותן - כיצד הוא נקרא מצעד של סבלנות? הרי המצעד, שעדיין לא הבנתי מה טיבו ומה מטרתו, גורם להקצנת העמדות של כל הצדדים. נציגי הקהילה (או מי שחושבים שהם נציגים ובעצם לא מייצגים אף אחד פרט לעצמם) הופכים לאנטי דתיים יותר מבעבר, הופכים לקיצוניים יותר מבעבר ומשום מה גם זזים גם שמאלה קיצונה בעמדה הפוליטית - כאילו הם מייצגים מישהו. מנגד, גם הדתיים (ואני מדבר כרגע על הלאומיים) שיש בהם שיכולים להיות סבלניים כלפי ההומואים ולסביות - הרי שאחרי מצעד שכזה כל סיכוי להידברות נופל עוד לפני שקם. מצעד סבלנות? מצעד התפצלות. ניצחון אישי? על מי? את מי אני מנצח? מי הפסיד? האם זה שהמצעד פוגע ברגשותיהם של החברה ממנה אני בה - זהו הניצחון שלי? האם כל שאיפתו של ההומו היא - לצעוד ברחובה של עיר? זהו ניצחונו? ומה קורה יום אחרי המצעד? תבוא עליו התבוסה הגדולה יותר - כי השנאה להומואים רק תהיה גדולה יותר. אני לא רואה משהו טוב במצעד הזה - כל עוד הוא נעשה תוך פגיעה ברגשות אחרים. כל עוד "ההנהגה" שמובילה אותו מייצגת נתח צר ביותר וקיצוני. זה שריגשותינו נפגעים לפעמים - אינו מתיר לנו לתמוך במשהו שיפגע באחרים. זה נכון תמיד ובמיוחד בחודש אלול לפני הימים הנוראים.
 

religious7

New member
בתור אחד שלא מתכוון ללכת למצעדים

אני עדיין רואה בעצם קיום המצעד דברים חיוביים; קודם כל, מתן תשומת לב לקהל שונה בחברה הישראלית והגברת המודעות. שנית, להפוך את הנטייה הזו, בעיני אנשים, לדבר לגטימי ושגרתי. וכן, גם אם בהתחלה זה קצת ירגיז אותם. "נציגי הקהילה...ומשום מה גם זזים גם שמאלה" . מה הקשר, אחויה? מספיק עם ההכללות...
חוץ מזה, שהחברה הדתית-לאומית יכולה להפתח יותר. לא רק יכולה, אלא הגיע הזמן. כי כשנוח לה היא משנה דברים לפי ראות עיניה. לכן, לא יהיה שום דבר רע אם הציבור (וכמובן הרבנים שבראש) יתחילו לקבל את הנטייה. רליג'ס
 

סבבב

New member
כמה דברים על מה שכתבת...

"מתן תשומת לב לקהל שונה בחברה הישראלית" - משמעות הדבר שכל קהל שונה יוצא עכשיו למצעד. אין לדבר סוף. ואגב, אם מישהו שונה הוא לא חייב לצעוק בראש חוצות - אני שונה. "הגברת המודעות" - האמנם? האם הקהילה ההומו-לסבית סובלת מחוסר הכרה ומודעות? האם אנחנו לא אחת המדינות היותר נאורות בתחום הזה מבחינת הליבראליות ומקומות הבילוי הקהילתיים? זו הדרך להגביר מודעות? זו הדרך תהגביר חיכוכים ועוינות!!! לגבי התזוזה שמאלה - כתבתי את זה כי במהלך המלחמה גם ראשי/נציגי הקהילה החליטו שהם רוצים לגבר בשם אלה שהם "מייצגים" - וקראו להפסיק את המלחמה בעוד חיילנו נהרגים שם ונלחמים את אחת המלחמות הצודקות (אם כי הלא מוצלחות). אז אם הם בתור "נציגי" קהילה מביעים דעות כאלה - אני לא אלך במצעד שהם עומדים בראשו. אותי הם לא מייצגים. מי שרוצה לצעוד - יודע שהוא יכול לעשות זאת בת"א ללא שום בעיה וללא שום חיכוכים וכי זהו המקום הטבעי. אבל מה לעשות שאם המצעד יעבור ללא בלגאנים - לא יהיו כותרות בעיתונים? ולכן במודע ובמכוון ראשי הקהילה יוצרים פרובוקציות בכדי לקבל כותרות. בעיניי השיטה הזו פסולה ואני מואס בה.
 

dkey

New member
רד מהעץ

מוזר בעיני שאתה מדבר נגד אם מעולם לא השתתפת. ירושלים היא גם שלי ועד כמה שאני יודע היא הוכרזה כבירת ישראל וטרם הוכרזה כעיר דתית המתנהלת לפי ההלכה. המצעד נערך לצערי בחלק המסחרי של העיר. שם בודאי אין כל סממן דתי אופנסיבי. כשם שמותר לנסוע בשבת בירושלים ושאר עניינים בניגוד לדת קורים בה יום יום ובימי חג ומועד אין שום מניעה שהיא שהמצעד לא יתקיים בירושלים. ובעיקר, אם אתה חושב שהמצעד מעודד שנאה תצא נגד אותם פוליטיקאים מקהילתך שהם שאשמים בכך. המצעד עבורי הוא הפגנה בה אני דורש לשים קץ לאפליה נגדי ולשנות את כל החוקים במדינה שמפלים אותי. המצעד הוא מפגש עם אנשים כמוני שדומים לי ושיש לי ולהם המון מהמשותף (זה הסהרנה או המימונה וכו' שלי) ולבסוף המצעד הזה הוא הנצחון האישי שלי שהיום אני אדם חי מאושר ושמח.
 

סבבב

New member
כל אחד והנצחונות שלו...

אני לא אוהב מחלוקות. ובמקום שיש מחלוקת שיכולה להימנע - אני מעדיף כך. אם אני לא טועה, המסלול אמור לעבור בין בית-כנסת, מסגד וכנסייה (לפחות זה היה התכנון המקורי). וזאת כדי להראות את הסובלנות בין הדתות. רק לא שמו לב שמצעד כזה ליד מקומות קדושים - גורם בדיוק לההפך. המצעד הוא הדרך לשים קץ להפליה? אתה חי בישראל? הרי בישראל יש 2 דרכים להשגת מטרות כאלה: 1) הקמת לובי בכנסת וחקיקת חוקים בתחום. 2) בג"ץ כמדומני שום הפליה לא וחוקים לא משתנים כתוצאה מצעדה - מאיפה הבאת את זה? הניצחון שלך שאתה אדם מאושר - זה מצוין. אבל מה שעושה אותך מאושר זה המצעד? ואם במצעד חלילה יידקרו אנשים וחלילה וחס גם יותר מזה? גם אז תגיד שאתה מאושר והיה שווה לעשות את המצעד בשם הסבלנות ובשם הליבראליות - וכפרה על חיי אדם? אנחנו יודעים טוב מאוד שקיים סיכון אמיתי, וזה לא משנה כרגע ממה הוא נובע, בקיום המצעד הזה. אם בזה אתה רואה ניצחון... אני ארד מהעץ...
 

dkey

New member
אני לא מבין משהו

מדוע אדם דתי יכול לפגוע ברגשות אחרים ולהלך בלבוש דתי שאותו אחרים חושבים למגוחך והפגנתי לחלוטין בכל מקום בארץ? אפשר בהחלט לטעון שהעמדה של הדתיים גורמת לפגיעה ברגשות ולכן עליהם לגור במקום אחד בו לא יפגעו באחרים. הם הרי גם כך מיעוט. אני מזועזע מכך שאינך רואה עד כמה הדרישה הזאת של הדתיים זהה לזאת של הנאצים. יש הומואים בירושלים והם צועדים ויצעדו כי זאת עירם. אני אצעד שם כי זאת מדינתי. הטיעון לגבי בית הכנסת מסגד וכנסיה הוא לא רציני. המצעד לא צועד בתוך המבנים הללו. גם בתל אביב הוא עובר ליד בית כנסת. הזכות להפגין היא זכות בסיסית במשטר דמוקרטי. זה יוצר נראות והשפעה. רק בשבועות האחרונים ראינו איך הפגנות גורמות למינוי ועדות חקירה או במקרים אחרים לשינוי סל הבריאות וכו'. הזכות להפגין ולצעוד היא בבסיס הדמוקרטיה. מעבר לכל וכאמור, זה לא רק הפגנה, זה יום חג עבורי. המצעד הזה עושה אותי מאוד מאוד מאושר. זה לצעוד יחדיו. זה לחייך. זה לשמוח. זה להיות עם אנשים כמוך. לראות שאת הדברים שאתה רוצה גם אחרים רוצים. זה לראות את התמיכה ברעיון שלי וכו'. כאזרח, כמי ששרת בצבא וכמי שמשלם מסים זכותי לצעוד ולהפגין בכל מקום ציבורי כפי שקבע בג"ץ בעבר. מעניין שאלה שלא משלמים מסים ולא משרתים יש להם זכות למנוע ממני זכויות. גם על זה אני צועד. תפקידה של המשטרה להגן עלי מפני זבל אנושי דתי מוסת. אנחנו נגן על זכותנו לחיות במדינה הזאת בחופש. זאת מלחמה לא פחות חשובה ואולי יותר מהמלחמה שזה הרגע הסתיימה. המצעד הזה יצעוד יצעד. מה שכן, הייתי רוצה לראות פחות אלמנטים של מפלגות ודעות פוליטיות במצעד. הדרישות שלנו והזכויות שלנו הן מעל לכל ויכוח.
 

סבבב

New member
אני מתחבר מאוד למשפט האחרון שלך...

שהמצעד הוא של מרצ (ובעבר גם של שינוי). קצת מפלגת העבודה גם. האופי הוא פוליטי שמאלני - וזה אולי בתת-מודע סיבה נוספת שאני מתנגד למצעד הזה. אתייחס רק למה שכתבת בהתחלה, לגבי הדתיים. הרי כבר שנים טוענים לכפייה דתית מחד ושהדתיים גרים בגטאות סגורים מאידך. כלומר שתי הטענות שלך, האחת שהמיעוט הדתי הוא לא נרדף - שטויות. השניה - שיגורו בריכוזים משלהם - זה מה שקורה בפועל. וירושלים היא אחד מהריכוזים האלה. ואגב, רק כי הזכרת, אז גם הדרישה שלך מהדתיים מזכירה את הנאצים... אבל אני לא חושב ששום דרישה מזכירה את הנאצים. זה פשוט התחשבות ברגשות. בת"א אף אחד לא יבקש ממך ללכת צנוע - כי זו עיר שצביונה ורוב תושביה הם חילוניים ליבראליים. בירושלים המצב שונה - ולא חייבים ללכת עם הראש בקיר ולומר - אני צעוד אצעד פה, על אפם וחמתם של תושבי העיר שזה מפריע להם - כי ככה...
 

dkey

New member
מצער מאוד לקרוא את הדברים

אתה מסובב את הדברים ומעוות אותם כראות עינך. המצעד אינו של מר"צ או של מפלגה כזאת או אחרת. כיון שלא היית במצעד אבקשך להמנע מלטעון מה הוא כן או לא. כבר נתקלתי בעבר בלא מעט אנשים שהסתייגו מהמצעד (כולל אני) והיום חושבים אחרת. נכון שהומואים מסויימים מופיעים למצעד עם אג'נדות זרות למצעד ולארועים אבל הם מיעוט שבמיעוט. לא הבנתי איך מה שאמרתי מזכיר לך את הנאצים. מה שאני ציינתי הוא שהשונות שלי אינה שונה מהשונות של אדם דתי ואני לא מבין כיצד קבוצת מיעוט שונה מנסה למנוע משהו מקבוצת מיעוט אחרת. והרי הנאצים עשו בדיוק זאת לנו היהודים. אז לא למדנו כלום כנראה. אני הייתי במצעד בירושלים פעמיים. הדתיים היחידים שרואים בו הם אלה שמגיעים במיוחד עם שלטים או כדי להתנהג בצורה פלילית. מי שלא שם לא יודע. אין שום דבר קדוש או רוחני במרכז העיר. כמו שאמרתי, מדובר בהשתלחות חסרת רסן על סף הסתה נגדנו. טוב שלא החליטו שאין להכניס מכוניות לעיר בשבת או שאין להדליק אורות בחגים כי זה בניגוד לדת או פוגע בהם. הם היו כמובן מתים לעשות את זה אבל יודעים שאין להם סיכוי. וזה ההבדל מדוע הרעש סביבנו. כי אנו פגיעים. מדובר בפוליטיקה זולה, מסריחה שיש לשים לה סוף. מדובר בהתעללות בנו.
 

dkey

New member
ועוד דבר קטן

בשנה שעברה המצעד היה מרגש במיוחד כי השתתפו בו המון דתיים ודתיות. מי שלא מכיר את בת קול למשל (פורות דתיות גאות בנענע). המצעד ממש לא רק של חילונים.
 

סבבב

New member
חילוקי דעות...

לגבי הפוליטיזציה שדיברתי עליה בהתחלה - זה רק היה חיזוק של סיום דבריך בסיום ההודעה שלפניה... כנראה שגם להסכים איתך אי אפשר... לגבי הנאצים. ראשית, אני נמנע מלהשוות כל יהודי כאשר הוא יהודי לנאצים. נקודה. זו השוואה לא ראויה. היא פופוליסטית ונגררתי אליה אחיך - ואני חוזר בי על שימושי בה. ולתוכן העניין - הסיבה שהמצעדים בירושלים היו שקטים, ואלה הלא עולמיים - היא כי הם לא תפסו כ"כ הרבה כותרות לפני. אני הוזמנתי ע"י חבר פעיל בבית-הפתוח. כמובן לא הגעתי. אבל אכן המצעד הירושלמי הוא סולידי ושונה מהתל-אביבי. אני מכיר ויודע את זה. אבל מצעד עולמי זה כבר סיפור אחר. מצעד עולמי הכולל כמו אנשים עצומה שאי אפשר לשלוט על לבושם או מעשיהם - זה כבר לא כמו המצעד הרגיל והשקט של י-ם. המצעד העולמי תוכנן ע"י הקהילה לי-ם כדי לתפוס כותרות. התרוץ של עיר בירה במקרה הזה הוא קשקוש מוחלט. כי רוב המדינות מהם באים התיירים למצעד בכלל חושבים שת"א היא הבירה. ולכן הסיבה לי-ם היא אחת ויחידה - לתפוס כותרות. אני סולד מהתופעה הזו. זו פופולאריות זולה. הרי אם היו עושים זאת בת"א, אף אחד לא היה יוצא נגד. לתיירים זה לא משנה. לא היה סיכון חיים. לא היתה מהומה רבה על לא מהומה. אבל - גם לא היו כותרות כל יום בעיתונות ובתקשורת. ופה הבעיה, שמה שמניע את "ראשי" הקהילה הוא לא המצעד - אלא הרעש שהוא יעשה. מדובר בפוליטיקה זולה, מסריחה שיש לשים לה סוף. מדובר בהתעללות בנו.
 

dkey

New member
לקרוא ולא להאמין

בכל אופן, אני מקווה שהמשטרה תאשר את אחד התאריכים החדשים ושנוכל לצעוד. הצורך שלי לצעוד כמו גם של אנשים אחרים (כולל שומרי מסורת דתיים רבים) אינו מונע על ידי ראשי קהילה או פוליטיקה.דווקא הבית הפתוח הזמין אנשים לדיון אם לקיים את המצעד. בעיני רבים זה היה לא מובן מדוע הם כלל מכנסים כי אנשים מרגישים שזאת ממש חובה וצורך לצעוד לאור ההתלהמות וההומופוביה. אני למשל לא שייך לשום גוף ולא הולך לשום אסיפה אבל מרגיש שממש חייב למחות שם בירושלים. מדובר לדעתי כאן במצב תקדימי מסוכן ביותר בו קבוצת אנשים מנסה למנוע ממני זכויות בסיסיות. קבוצה זאת היא גם שמונעת ממני זכויות רבות אחרות כגון יכולת להתחתן עם בן זוגי, לאמץ או פונדקאות. היום זה המצעד שלא פוגע באף דתי אלא במקרה הגרוע כמו מכוניות שנוסעות בשבת או עצם קיומם של הומואים במדינה. ומחר יגידו לי שזאת מדינה יהודית בה אסור לי להיות הומו או להלך יד ביד עם בן זוגי כי זה פוגע. המצעד הזה הוא לא התרסה נגד הציבור הדתי. זהו מצעד למען הזכות שלי לצעוד והזכות שלי לחיות ולמחות ולדרוש שינויים. אני מקווה שבמידת הצורך נקבל את ההגנה הראויה מבג"צ. בזה סיימתי את הדיון.
 

סבבב

New member
גם אני לא אמשיך בדיון...

רק רציתי לצטט את שמעון פרס שדיבר היום בגל"צ, ואמר: אני מתנגד למצעד גאווה בירושלים. אני לא מבין מה הבעיה שלהם לעשות את זה במקום אחר ולא לגרופ לפרובוקציות. LOL
 

dkey

New member
אני לא מצפה מפוליטיקאי סטרייט בן 80

שלא עשה למעני בכל הקריירה שלו דבר להבין. למעשה היינו עבורו כל חייו בלתי נראים, בלתי חשובים ולא ראויים לזכויות. אותו עניין לשלם אתנן למפלגות הדתיות כדי שיוכל להקים ממשלה ובמקרים רבים זה היה על חשבוני. כך אז וכך היום. לעומת זאת ישנו תיעוד רב לגבי מה המצעדים עושים לבני נוער ולאנשים שיוצאים מהארון וכמובן כל שאמרתי לעיל. ואסיים במאמר רלבנטי של יואב סיון על התבטאויות אומללות של שרת החינוך.
 

סבבב

New member
אני מסכים עם הפרופ' תמיר...

וזה די מובן מהדברים שלי פה. גם אני חושב שמדובר בהתרסה. גם הכותב בכתבה מציין כי לרוב תושבי העיר זה פגיעה אמיתית ברגשותיו. וכי הדמוקרטיה מחייבת התחשבות ברגשותיהם. את התחושות שאתה מתאר שעושות טוב בלב ובנשמה לכל הצועדים, ונותנת להם כוח - אני מסכים והכל טוב ויפה. אבל גם אם היה מדובר בעצרת בגן-סאקר בלבד או מצעד במקום אחר - ההרגשה היתה אותה הרגשה. השאלה היא האם המיקום של המדרחוב של י-ם הוא הוא הגורם להרגשה, או שמא ההתאספות והארוע? אם זה המיקום שעושה את ההרגשה - אז שיבואו לבקר שם כל יום וירגישו טוב מאוד. ואם זו ההתאספו הגדולה - הרי שאפשר לעשותה גם במקום אחר. אני לא מבין למה חייבים לגרום לתסיסה. כאילו מבקשים "להראות להם" למתנגדינו. ואחרי כל זה לומר - מצעד הסבלנות... אני אסכם את כל הדיון על פי עמדתי על עתה - מצעד - אפשר ומותר אבל לא בירושלים. ולו רק בגלל שקיימת אפשרות שאחד לא שפוי יגיע וידקור אנשים - ואז כל הגאווה הגדולה תסתיים באסון כבד מנשוא... לא חבל להתעקש ואח"כ להצטער? האם חיי אדם פחותים מהרצון לגאווה ואושר בזמן המצעד?
 

BabyBoy1

New member
עצם זה שמצעד בירושלים

הוא דבר מסוכן, רק מגביר את הצורך במצעד שכזה.
 

סבבב

New member
לאאאאאאאאאאאאאאא

עצם זה שמסתכנים בלי סיבה ראויה - היא הליכה עם הראש הקיר. הרי אותם אלה הקוראים לעצמם "ראשי הקהילה" - הם אלה שאמרו לא לצאת למלחמה עם לבנון , כי: זו התסתכנות ללא סיבה ראויה. האם המלחמה בלבנון ראויה פחות מלצעוד בירושלים ולקומם עליך רפי נפש הבאים עליך לדקורך? האם ראות עיניהם של "המארגנים" צרה עד כדי לראות את עצמם ורק את עצמם בלבד - עצמם ויוקרתם ורצונם בפרסום וכותרות, עד כדי שלא איכפת להם שידקרו חברים בקהילה - העיקר שנתפוס כותרות? חיי אדם לא ערך בעיניהם? הגאווה האישית גדולה בעיניהם מריבונות ישראל בלחימה בלבנון? כשאנשים כאלה מובילים מצעד שערורייתי, ואנשים נוהים אחריהם ללא מחשבה וללא הגיון - רק בשם ה"גאווה"? אני לא גאה בכך...
 
למעלה