מציאות-

[למה???]

מציאות-

מה? כבר נגמר? אז מה החלטנו- א. מציאות= תפיסת עולם ב. מציאות= אנרגיות וכוחות וחוקים שפועלים בעולם ללא קשר לתפיסות העולם של האנשים? ועוד שאלות לא פתורות- א. האם קיימת מציאות אובייקטיבית? (טוב, נו, שאלה אחת...) אלכס.

 

[שייח ספיר]

טוב, את לא משאירה לי ברירה

אלא להכניס את הראש למיטה החולה הזאת ולקבוע: מציאות חייבת להיות אובייקטיבית. מציאות לא אובייקטיבית זה כמו משולש עם ארבע צלעות - כלומר, זו לא מציאות כלל. מי שטוען שיש רק מציאות סובייקטיבית בעצם טוען שאין בכלל מציאות. בפרט, מציאות איננה תפישת עולם, אם כי הבנת המציאות שלנו עשויה להיות מושפעת מתפישת העולם שלנו. אז מה זה כן מציאות - מדובר במודל שיצרנו ומטרתו להסביר את קלט החושים שלנו. אנו יכולים לראות עצם מסויים ולהחליט שנקרא לו כיסא. כעת, גם אם נסובב את הראש לרגע לצד שני, ואז נחזור ונסתכל, והכסא יהיה עדיין באותו מקום. אנו יכולים גם לחוש אותו, ולשמוע את הקול שהוא עושה כשאנו גוררים אותו. כדי להסביר לעצמנו את מה שאנו חשים החלטנו שקיימת "מציאות" שאינה תלויה בנו, והכיסא הוא חלק ממנה. כעת, כל הדברים שחשנו לגבי הכיסא יש הסבר במונחים של אובייקט הקיים במציאות. יצירת מודל המציאות היא טבעית ובלתי מודעת. אפילו לבעלי חיים יש תפישת מציאות (פרט לבת יענה

), והם "ידעו" שדבר מתקיים גם כשאינם מסתכלים בו. המדע שכלל את מודל המציאות מאד, אבל בסופו של דבר, שום ניסוי מדעי לא יכול להוכיח שהמציאות שאנו חשים אכן קיימת בפועל מחוץ לתפיסת החושים. הסרט "המטריקס" מבוסס בדיוק על הנקודה הזו.

 

[shabaz]

הממממ....

1."בפרט, מציאות איננה תפישת עולם, אם כי הבנת המציאות שלנו עשויה להיות מושפעת מתפישת העולם שלנו." 2."אז מה זה כן מציאות - מדובר במודל שיצרנו ומטרתו להסביר את קלט החושים שלנו." בוא נראה...בהתחלה אתה אומר שמציאות אינה תפיסת עולם <<כותבים באמת תפישה או תפיסה?! מה זו תפישה בכלל?!>> ואז אתה מציג אותה כתפיסת עולם.

 

[erezsh]

דעתי

הוא אומר שמציאות אינה תפיסת* עולם, כלומר היא אינה סובייקטיבית למחשבתו של האדם. קיומה ונכונותה אינן תלויות בו (אז מה זו אמת?!

). אבל מה שאנו רואים, הוא מודל שיצרנו ותלוי בחושים שלנו. ("אם כי הבנת המציאות שלנו עשויה להיות מושפעת מתפישת העולם שלנו") כלומר לא כל מה שאנו חושבים שהוא מציאות הוא אכן מציאות, וזוהי תפיסת העולם. * שמעתי ממקור מוסמך שתפיסה = אחיזה מוחשית, בעוד תפישה = הבנה של רעיון. אבל, לעומת זאת, קראתי במילון כלשהוא שזה בדיוק ההפך. אני לא בקטע של מלחמות, אז אני כותב תמיד תפיסה. ושהשאר יקפצו לי

 

[שייח ספיר]

אין פה סתירה

המודל של המציאות הוא אכן מודל בלבד ואתה רשאי להחזיק בו או לא (אם כי אינני מכיר הרבה אנשים שחושבים שדברים אינם קיימים אלא כשחשים בהם). אבל תוכן המודל הוא הקביעה שקימת מציאות שהיא אוביקטיבית מתוך הגדרה. כלומר, אם אתה מקבל את המודל אתה בהכרח מקבל שהמציאות היא אוביקטיבית. אם אינך מקבל את המודל, ממילא אין למושג "מציאות" כל משמעות מבחינתך.

 

[shabaz]

"אם אתה מקבל את המודל

אתה בהכרח מקבל שהמציאות היא אובייקטיבית"-מה?! המודל עצמו סובייקטיבי, עד שיוכח אחרת. זה לא משקף את המציאות.

 

[שייח ספיר]

אם אתה מקבל את האקסיומות

של הגיאומטריה האוקלידית, אז במשולש סכום הזויות 180 מעלות. אם אתה מקבל את המודל לפיו ישנה מציאות, אז היא, בהתאם למודל, אובייקטיבית. זה מה שהמודל אומר - שהמציאות היא אוביקטיבית. אם אני טוען שמטענים חשמליים זהים דוחים זה את זה, בפרט אני טוען שזו עובדה בלתי תלויה בדעותיו ואופיו של המדען המודד את התופעה. מישהו אחר עשוי לטעון שמטענים כאלו דווקא מושכים, אבל גם הוא יטען שהתופעה אובייקטיבית. כלומר, יתכנו טענות שונות על המציאות, אבל כל אחת מהן חייבת להכיל בתוכה את ההנחה שהמציאות היא אובייקטיבית, אחרת הטענה חסרת משמעות. וגם אתה מקבל את מודל המציאות, שהרי אתה טוען ש"זה לא משקף את המציאות". כלומר, קיימת מציאות אוביקטיבית אותה יש לשקף!

 

[shabaz]

שימפנזה שכמותך!

כאשר אתה לוקח את המודל של המדע, אתה תופס את המודל הזה כמציאות אובייקטיבית. עד לפה, שנינו מסכימים. אבל התפיסה של המודל הזה היא סובייקטיבית בעצמה כי אין לה שום הוכחה. היא לא משקפת בהכרח את המציאות האוביקטיבית כי אי אפשר להוכיח את זה. הגדרת את זה לא נכון. אם אני מקבל מודל, אני מקבל א-ו-ת-ו בהכרח כאמת אובייקטיבית. גם המודל שאומר שישנה מציאות אוביקטיבית שאותה יש לשקף הוא גם סובייקטיבי, ולא משקף שום מציאות אוביקטיבית בינתיים! כי דבר ראשון לא באמת בטוח שישנה אמת אוביקטיבית. <<יכול להיות איזשהו פרדוקס נחמד>>

 

[שייח ספיר]

זרוק איזו ../images/Emo94.gif

קבלת מודל המציאות היא אכן עניין סוביקטיבי, אבל בהנחה שהמודל נכון הגדרת המציאות הנובעת מתוכו היא בהכרח אוביקטיבית. אתה גם יכול שלא לקבל את האקסיומות של הגיאומטריה, אבל אם אתה מקבל אותן בהכרח לכל משולש 180 מעלות, ואין זה משנה מי צייר אותו ומי מודד אותו. לשם השוואה, אני עשוי לטעון ש"יופי" הוא מושג סוביקטיבי, ולכל אדם (או שימפנזה) קריטריון יופי שונה ותקף. במקרה זה קבלת ההגדרה הזאת היא כמובן סובייקטיבית, אבל גם התוכן שלה נותן ערך סובייקטיבי למושג ה"יופי". בעצם, ההכרעה לקבלת כל מודל שהוא היא תמיד סובייקטיבית. ההבדל הוא בתוכן של המודל, לא בדרך בה הוא מתקבל על דעתנו. חוץ מזה, הטענה ש"לא קיימת מציאות אוביקטיבית" היא תרתי דסתרי, שהרי עצם מושג ה"קיום" מניח שיש מציאות בה קיימים דברים. ובאשר ל"אמת", גם היא, מעצם הגדרתה, אוביקטיבית (אחרת אין למושג כל משמעות) אבל קיומה של "אמת" (בניגוד ל"מציאות") כלל אינו נסמך על מודל כלשהו, משום שמדובר בתכונה של משפטים בעלי משמעות בשפה, ולא בתכונה של העולם החיצון.

 

[למה???]

כן אבל השאלה

האם "מעלות" זה עניין אובייקטיבי?

 

[שייח ספיר]

בוודאי

"מעלה" היא מושג מוגדר היטב בתוך הגיאומטריה האוקלידית. מעצם הגדרתה היא אובייקטיבית.

 

[למה???]

אך האם הגאומטריה האוקלידית

קיימת באופן אובייקטיבי?

 

[שייח ספיר]

אין משמעות לגיאומטריה, כמו לכל

תורה מתמטית אחרת, אם היא לא אובייקטיבית. זה אפילו לא קשור ל"מציאות" בכלל, משום שמדובר בלוגיקה נטו, ולא חייבים להניח שיש במציאות משולשים. אבל, כדי שתתכן מתמטיקה, להגדרות ולאקסיומות חייב להיות משמעות אחת המקובלת על הכל. אם אחד מגדיר מעלה בדרך אחת ושני בדרך אחרת, כבר אין גיאומטריה ואין כלום.

 

[למה???]

לא שמת לב לשאלה.

השאלה היתה אם היא קיימת באופן אובייקטיבי. מה שקורה בתוך הגגאומטריה לא רלוונטי.

 

[שייח ספיר]

גיאומטריה אינה חלק מהעולם

אלא היא שורת הקשים לוגיים. על כן אין היא "קיימת" במובן של קיום עצמים ותופעות במציאות. מאידך, היא אובייקטיבית בהכרח כמו כל מושג לוגי. אין למשולשים משמעות אם אין כולנו מסכימים במה מדובר.

 

[shabaz]

המממ...

"אין למשולשים משמעות אם אין כולנו מסכימים במה מדובר."-אז אם כך אתה אומר שאם מישהו לא מסכים אם משהו אז אין לו משמעות?! אז לכל המודלים, אם כך, שאנחנו יוצרים ואנשים מתנגדים להם <<מדי פעם>> אין משמעות?

 

[שייח ספיר]

צריך להבחין

כשמדובר בהגדרות של מושגים בשפה חייבת להיות הסכמה. כלומר, אם שניים דנים ב"כסא", וכל אחד חושב שכסא זה משהו אחר, הדיון לא יגיע רחוק. חייבים להסכים על הגדרות אחרת כל דיון הוא דיון סרק. בגלל זה אנחנו מתאמצים בכלל להגדיר מושגים כמו "מציאות". אבל זה לא נכון לגבי טענות. "סכום זויות במשולש הוא 180 מעלות" היא טענה. לא חייבים להסכים עליה כדי שתהיה לה משמעות. אבל חייבים להסכים על מה זה משולש, מה זה זויות, מה זה מעלות ומה זה סכום. על ההגדרה של מציאות יש להסכים. על עובדת ממשותה - לא. אני יכול להגדיר "מרולש" כמשולש שסכום זויותיו 360 מעלות. כדי לעסוק במרולש כדאי שנסכים להגדרה, אבל לא חייבים להסכים שאכן קיים בכלל מרולש.

 

[shabaz]

לא מרולש, מחומן.

אבל איך אתה יכול לדעת מה ההגדות המדויקות של הדברים? הן גם סובייקטיביות, לכם ההגדרות הסובייקטיביות משמשות לפירוש משהו אובייקטיבי? המודל הסובייקטיבי שאנחנו בונים בעזרת ההגדרות הסובייקטיביות משמש <<לא הפרי>> למציאות אובייקטיביות?

 

[shabaz]

האם לוגיקה היא דבר

אובייקטיבי?

 

[שייח ספיר]

כן

אבל אם מבחינתך (הסוביקטיבית) המושג "כן" זה בעצם "לא" אז לא.