מצא את ההבדלים...

lefler11

New member
יחפה ושרוני

שתיכן אופטימיות וזה נפלא


בכל זאת אנחנו נתעורר ב- 23 בינואר ואתן תגידו לעצמכן - איזה באסה שלפלר צדק...


דרך אגב, גם אני לא אהיה מבסוט...
אני ממש לא אוהב לצאת צודק - כבר מזמן הבנתי שברוב המקרים, לצאת צודק לא מקדם אותך הרבה בחיים...
 
אתה טועה בעניין האופטימיות שלי


אני לא אופטימית, אני פשוט אוהבת לשנות דברים בעצמי. לא אוהבת לשבת וליילל על מר גורלי או על מר גורלה של הארץ הזאת ולא לתת יד לשינוי. אני לא אופטימית כי יש יותר מדי אנשים שחושבים כמוך וזאת לא מחשבה חכמה. זה לא מספיק להיות צודק. צריך לדעת להיות חכם בדיוק בזמן.
 

lefler11

New member
אני תמיד לוקח בחשבון שיש אפשרות סבירה מאוד

שאני טועה...

לגבי לשנות דברים בעצמי - אנא ראי תשובתי לפוסידון.

זה ממש לא כיף לצאת צודק - בהרבה מקרים זה אפילו ממש מתסכל...

להיות חכם מבחינתי זה אומר לא להצביע או לחילופין להצטרף למפלגה כלשהי (וכרגע נראה לי שאני יותר בכיוון של האפשרות הראשונה...).
 

שרוני68

New member
"זה ממש לא כיף לצאת צודק - בהרבה מקרים זה

אפילו ממש מתסכל.."
זה בדיוק העניין. אם יהיו עוד רבים שיחשבו כמוך, אז
אכן אתה תצא צודק. ומה שהיה הוא שיהיה. עצוב.
 

lefler11

New member
טוב מאוד

שיהיו מספיק אנשים שיחשבו כמוני, תדאגי לעדכן אותי ואני כבר אדאג להצטרף למפלגה קיימת + להשיג את המימון הנדרש לבצע את השינוי השלטוני הנדרש.

אבל עד שזה יקרה כנראה שיהיה דיי הרבה תסכול וזה בסדר גמור מבחינתי.
אני בעקרון בן אדם פסימי - תסכול ברוב המקרים רק מדרבן ומאתגר אותי להצלחה.
אני שואב מתסכול הרבה מאוד אנרגיות ולומד המון (בעיקר על סבלנות).
 

poseidon111

Active member
אתה אדם קטן אמונה. אתה יודע כמה פעמים חשבו

שהתוצאות גמורות ואין טעם לטרוח?
לא אתה טורח להגיד שאם אתה מאמין במשהו, תילחם עבורו בכל הכח?
זו ההזדמנות שלך להילחם עבור משהו עם משמעות.
 

lefler11

New member
זה שאני מאמין בדברים שונים

ממה שאתה מאמין בהם - עדיין לא עושה ממני "קטן אמונה" (לפחות לדעתי...).
אני מאמין בגישה שלי ואתה מאמין בגישה שלך.

ההבדל ביננו אינו "בגודל" האמונה - אלא במה שאנחנו מאמינים (או רוצים להאמין...) שיקרה.

כמו שאני רואה את הדברים, בשביל לשנות דברים מבחינה פוליטית \ חוקתית - אני צריך באופן אישי להפשיל שרוולים ולהצטרף למפלגה - כלומר להשפיע מבפנים (וכנראה שזה לא יקרה בקרוב...).
בשיטה הקיימת, כולל ריבוי מפלגות וחוסר הבנה של הציבור מה המשמעות של ריבוי מפלגות (פילוג, שנאת חינם, סחטנות ושחיטות ברמות גבוהות מאוד) - ממש לא נראה לי שפתק שלי בקלפי יכול לשנות משהו...


כמובן שאני לוקח בחשבון שיתכן שאני טועה...
 

poseidon111

Active member
קטן אמונה מהבחינה שאינך מוכן להילחם

בשיטה, כי נראה לך שהתוצאות כבר נקבעו. אני מעדיף, בניגוד אליך, להילחם עבור דעותי הפוליטיות, גם
אם נדמה שזה לא ישנה כבר. מקסימום תהיה לי הפתעה נעימה. כבר הוכחת לעצמך שעדיפה ציפור אחת ביד
מאשר שתיים...
אתה מעדיף לחכות עד שיחול השינוי ואז להטיל את הפתק שלך. בזה אנו אכן שונים.
 

lefler11

New member
אני טוען שבשביל להשפיע

אני צריך להפשיל שרוולים ולהצטרף למערכת הפוליטית.

אני בוחר לא לעשות את זה - כלומר לא להשפיע.



בשיטה שקיימת כיום וכמובן שגם בהתחשב בפילוג הקולות (כולל הקולות הצפים ואנשים שלא יצביעו וכל אחד מסיבותיו) אתה חושב שאתה משפיע באמצעות פתק בקלפי - וזכותך המלאה לחשוב כך, אבל לדעתי ההשפעה שלך אפסית עד כדי לא קיימת (אתה כמובן לא חייב להסכים איתי בעניין).

אני חושב שאם באמת אכפת לך ואתה באמת רוצה לשנות - תקום ותצטרף למשחק האמיתי במקום לשם פתק ולהאמין שאתה משפיע...
אני באופן אישי לא מעוניין להצטרף לפוליטיקה - מה זה אומר
אולי שאני לא באמת רוצה מספיק לשנות דברים (הרי אין כזה דבר לא יכול, יש לא רוצה או לא רוצה מספיק).

ולכן, כמו שאני רואה את הדברים, אין לי שום סיבה להשתתף במשחק הזה...
אולי נראה לך שאני לא הולך להצביע כי אני "חושש" שהצד שאצביע בשבילו "יפסיד" - אז אתה טועה.
בכל מקרה וממש לא משנה מי אני אצביע - כל אזרחי ישראל יפסידו, ובניגוד לשאר אזרחי מדינת ישראל, אני כבר שלם עם המצב הזה.
אתה בונה על הפתעות של הדקה ה- 90 -
, אבל מה אתה רוצה ממני
תן לי לחיות איך שאני מאמין...
אני מעולם לא ניסיתי לשכנע אותך או משהו אחר לא להצביע (בסה"כ אמרתי מה דעתי בעניין) - בניגוד אליך ולכל שאר החברה בפורום שכל הזמן מנסים לשכנע אותי שהגישה שלי (לא להצביע) פסולה \ מוטעית \ לא נכונה.

באמת שאני לא מבין למה כל כך קשה לקבל (ולא ביקשתי להסכים, אלא רק לקבל) דעה \ גישה שונה


באמת שאין לי מושג האם גם כאשר השינוי יגיע (תגיד, אתה בטוח שהוא יגיע מתישהו...
) אני אלך לקלפי להצביע...
כמו שכבר טענתי כמה פעמים - במידה ובן אדם רוצה להשפיע פוליטית \ חוקתית, הוא צריך להכנס למערכת הפוליטית ולא לנסות לעשות את זה מבחוץ.
 

poseidon111

Active member
למה אתה כל הזמן בעמדת התגוננות. זה שלא

מקבלים את דעתך, לא אומר שמנסים לשנות את דעתך. פשוט מביעים את דעתנו.
אבל אתה יודע מה, מכיון שזה פורום, יש לאנשים את כל הזכות להצביע על כשלים לדעתם בדעתך,
או התנהגותך.
אתה מעדיף לראות בזה נסיון לשנות, בזמן שזו הבעת דעה לגיטימית. כמו שאתה עושה כל הזמן, באין מפריע.
 

lefler11

New member
שוב פעם אנחנו לא מסכימים...

אין לי בעיה עם הבעת דעה וגם עם ביקורת - אכן גם אני עושה את זה (ואפילו הרבה).

הבעיה שלי היא שאני ברוב המקרים מוכן לקבל את הדעות האחרות (לא תמיד...) ואני אפילו מנסה להבין מדוע גולשים אחרים הגיעו למסקנות שונות משלי.
אני אומנם הרבה פעמים לא מסכים עם אותן דעות - אבל בהרבה מאוד מקרים (לא תמיד כמובן) אני מוכן לקבל אותן כי אני מצליח להבין מדוע אותו בעל דעה חושב כמו שהוא חושב.

לא ברור לי למה שאני אומר שאני לא מצביע (והרי סופרים כל קול) - המסקנה שמתקבלת אצל מי שקורא אותי היא שאני בן אדם קטן אמונה (וזה הרי לא נכון) או שאני בהכרח נותן את הקול שלי לצד השני.
בחייאת פוס - ספר לי בהזדמנות מי זה אותו "הצד השני" - שגם אני אדע למי בדיוק אני נותן את הקול שלי בזה שאני לא מצביע...

יש לא להסכים (וזה בסדר גמור ולגיטימי) - ויש לא לקבל.

במקרה של הדיון היום, הרושם שאני קיבלתי הוא שאנשים פה לא מוכנים לקבל את הגישה שלי.
באמת שאין לי שום בעיה שלא יסכימו איתי, אבל משום מה יש לי תחושה שבנושא הזה "לא כל כך" מנסים להבין אותי ולא מוכנים לקבל את הגישה שלי (כי רובכם חושבים \ מאמינים שהיא אולי טיפשית - וזאת זכותכם המלאה כמובן - אין לי שום בעיה עם זה).
 

poseidon111

Active member
לו היית קורא שוב, היית מבין שקטן אמונה מתיחס

לדעתך שלא ניתן לשנות כלום, ולא לשום דבר אחר כולל הצבעתך.
כל הפרשנות שלך היא של "זאב, זאב".

אם לרגע לא תחשוב שכולם נגדך, ייטב לכולם, ובמיוחד לך.
ואתה יודע מה. תגיד מה שיש לך לומר.
אני מיציתי את הדיון הזה איתך, שבמקום לענות עניינית, אתה בוחר לקחת אותו שוב ושוב לכמה האחרים לא בסדר.
לילה טוב.
 

lefler11

New member
אני דווקא חושב

שאפשר לשנות הרבה דברים - אבל לא את זהות ראש הממשלה הבא של ישראל (וכנראה שגם לא את הרכב הקואליציה שהוא ירכיב דיי בקלות).
אז זה מה שהופך אותי להיות בן אדם "קטן אמונה" - סבבה.
אני מזמין אותך לתחרות נהיגה על מסלול מקצועי (תבחר איזה רכב שבא לך) נראה מי יגיע ראשון לקו הסיום... אתה לא בא
- כנראה שאתה קטן אמונה...
אתה לא מאמין שהפועל באר שבע יכולה לנצח את ברצלונה (כדורגל, כדורסל - תבחר מה שבא לך)
- כנראה שאתה קטן אמונה...
ואתה יודע מה, אפשר אפילו ללכת עוד יותר רחוק - אתה לא מאמין שאלוהים קיים
- אז כנראה שאתה קטן אמונה...

זה שבן אדם לא מאמין בדברים שאתה מאמין - לא הופך אותו באופן אוטומטי לבן אדם "קטן אמונה", אלא לבעל דעה שונה משלך באותו העניין.
אני לא חושב שאמונה חייבת להתבסס על היכולת להשפיע על מאורע ספציפי בעתיד - אני חושב שאמונה מתבססת בעיקר על תפיסת החיים של בן אדם ועל השאיפות והמטרות שהוא הציב לעצמו (בלי קשר למטרות או לתפיסת החיים של החברה שסובבת אותו).

מאוד אשמח לדעת איפה רשמתי \ טענתי שמשהו פה רשם משהו נגדי

כל מה שטענתי הוא שבנושא שנדון בפוסט הזה אף אחד לא מוכן לקבל את עמדתי.
אומנם לא ציפיתי שמשהו פה יסכים איתי, אבל חשבתי שאנשים יהיו קצת יותר פתוחים וינסו להבין את הגישה שלי.

כנראה שטעיתי - לא נורא.

לילה טוב ושבוע מצוין לפוסידון ולכל ה-
 

somewoman

New member
אבל יש דבר אחד

שאתה לא מבין, כבר אמרתי לך פעם בדיון אחר אני חושבת.
שהעובדה שאתה לא שם פתק בקלפי אינה אומרת שאתה לא בוחר..
אתה בוחר. רק שאתה לא בוחר במה שאתה רוצה...

עצם העובדה שהקול שלך לא מגיע לשום מקום הוא בעצם מגיע, והמחסור שלו במפלגה אחת ייתן "עוד קול" במפלגה אחרת.. שלא בטוח שאתה רוצה שקולך יהיה שם..
 

lefler11

New member
וכבר עניתי לך בעבר

שלדעתי לא להצביע זה סוג של מחאה על השיטה.

במקרה שלי אין "עוד קול" שילך למפלגה אחרת - כי אני לא בעד שום מפלגה ולכן הקול שלי לא יכול ללכת למפלגה אחרת.

סאם - הקול שלי לא יהיה בשום מפלגה, לא כזאת ולא אחרת כי פשוט אין לי קול בכל הנוגע לבחירת ראש ממשלה בישראל (בדיוק כמו תושב ישראל שאין לו תעודת זהות ישראלית).
זה שיש לי תעודת זהות ישראלית (ואפילו דרכון ישראלי) - עדיין לא אומר שאני חייב להצביע.
להזכירך נכון להיום זכות ההצבעה בישראל היא עדיין זכות ולא חובה, ולדעתי טוב שכך.
 

somewoman

New member
אתה לא חייב כלום

אבל אתה לא יכול להתכחש שעובדתית, העובדה שארתה לא מצביע ה"אין קול" שלך הולך למפלגה אחרת.
זו מתמטיקה פשוטה לפלר, אם תרצה או לא תרצה
 

lefler11

New member
אני לא מסכים איתך

ולדעתי העובדות איתי - כל בחירות דואגים לפרסם את הנתונים בדבר כמה אנשים לא הצביעו (כולל כמה אנשים שמו פתק לבן וכמה קולות נפסלו).

הכל נספר והכל נלקח בחשבון.

את יכולה לראות את הדברים איך שבא לך - זה עדיין לא הופך את העניין לעובדות.
מבחינה עובדתית - הקול שלי לא הולך לשום מקום - אלא אך ורק למקום שאני אבחר בו (במידה ואחליט לבחור).
ותאמיני לי שאני מאוד חזק במתמטיקה ובכלל במספרים - גם מבחינה מתמטיתף כנראה שלא תצליחי לשכנע אותי שבזה שאני לא מצביע אני בעצם "מצביע למשהו אחר".
אם אין משהו שאתה בעדו - איך אתה יכול לתת את הקול שלך לצד השני, הרי אין צד שני


סאם, לפי התיאוריה שלך גם אין טעם להצביע למפלגות קטנות כי ממילא הן לא יצטרפו לממשלה והקולות שלהן ילכו לאיבוד (נניח למפלגות הערביות, מרץ, עם שלם, יהדות התורה, עוצמה לישראל או לרב התימני החביב) - אז בואי נשנה את חוקי המשחק ככה שיהיו רק 3 (מקסימום 4 מפלגות) ושזה יקרה תקראי לי, יש לי הרגשה שלא תהיה לי שום בעיה לצאת מהבית לקלפי וללכת להצביע בכיף (גם במידה ומי שאצביע בשבילו "יפסיד" בסופו של יום
).
 

somewoman

New member
לא מנסה לשכנע

קטונתי.
מביעה עמדה, בדיוק כמוך.

תעשה כמובן מה אתה מאמין בו.
זה שאתה לא מסכים עם הלוגיקה, גם בסדר..

ועדיין, עצם ההצבעה למפלגות הקטנות מונעת קולות מהמפלגות הגדולות... וזה חלק משיקול של אנשים, ברור להם שהמפלגות הקטנות לא יגיעו להרכיב ממשלה, אבל עצם ההצבעה להן נותנת פחות כוח למפלגות הגדולות.
 
תראה

קשה לי להתווכח עם ההיגיון שלך כי כל עוד אתה אזרח ישראלי אתה חלק ממאה אחוז בעלי זכות הצבעה וברגע שאתה לא מצביע והאיש שחושב בדיוק ההיפך ממך כן מצביע, הרי אתה נותן לו יתרון. בדיוק כמו בכדורסל, לא קלעת סל והקבוצה השניה כן קלעה סל, אתה הפסדת 4 נקודות ולא 2 כפי שנהוג לחשוב. מתמטיקה פשוטה. אבל אתה לא חייב להצביע, אף אחד לא מכריח אותך להצביע, ולהצביע זאת זכות ולא חובה, ומי שלא מנצל את הזכות שניתנה לו, מפסיד בכוונה תחילה. אבל, אין לי שום רצון לשכנע את מי שלא מוכן להקשיב או להבין
 
למעלה