מפלגת העבודה

[אלוהים1980]

הגיע הזמן לשנות את השיטה...

מרגע שיש לנו כבר מדינה, השיטה של השתלטות על שטחים חדשים והקמת מובלעות בתוכם, איננה לגיטימית יותר. כמות הכוחות שצה"ל משקיע בשביל להגן על המובלעות האלו גדולה מדי, ולכן האש שהן מושכות בסופו של דבר לא מונעת מהפלשתינאים לתקוף גם בתוך גבולות הקו הירוק. שלא לדבר על כך שעצם קיומן של המובלעות גורמת לשנאה גדולה יותר אצל הפלשתינאים כלפינו, וכך רבים יותר מהם מוכנים להתאבד בפיגועים.

 

[Zack DA]

תראה

זה שהם מתאבדים - זה לא אמור להיות שיקול בשבילנו מה נכון לעשות (גם ככה אני טוען שזו לא הסיבה שהם מתאבדים). אבל בקשר למה שאמרת על המשאבים שאנו משקיעים - אינך חושב שזו זכותנו להשקיע? כלומר, זה עולה לנו כסף אבל אסור לנו לשלם את המחיר ? חלק גדול בעם הזה רוצה את השטחים האלה.

 

[locutos]

אבל השטח כבר שלנו, גם אם שכחת

נקח את הגליל כדוגמה. אין עוררין על כך שהגליל הוא חלק ממדינת ישרא נכון (ושלא צריך להחזיר אותו). בגליל 70% רוב ערבי נכון, ע"י יישוב יהודי מייצרים שם מובלעות וכתוצאה מכך יוצרים שטח שבו הערבים כבר לא תיישבים כי יש שם יהודים, וככה דוחקים את הערבים. בשביל להתיישב צריך שטח. שטח משיגים ע"י יישוב. ביו"ש כרגע המצב הדמוגרפי נראה כך: רוב ערבי 85-90%, מיעוט יהודי 10-15%. רק לפני שלושים שנה זה היה רוב ערבי של 100%. אני חושב שאנחנו במגמת ריבוי של המיעוט היהודי. אמנם בעזה זה נראה כך: רוב ערבי 98% מיעוט יהודי 2% זה גם יותר טוב ממה שזה היה. אתה יודע טוב מאוד דהערבים יישנאו אותנו גם אם נפנה את מרכז תל-אביב.

 

[אלוהים1980]

ההבדל בין הגליל לשטחים הכבושים

יש שני הבדלים עיקריים: 1. הערבים בגליל הם כבר בעלי אזרחות ישראלית. האם אתה רוצה לתת אזרחות כזאת גם לערביי השטחים או שלדעתך הם צריכים להישאר אזרחים סוג ב'? 2. הכמות. כמה ערבים יש בגליל? כמה יש בשטחים? פי 10? בסופו של דבר, אם אתה ציוני, ורוצה מדינה עם רוב יהודי, אתה לא יכול לספח שטחים נרחבים שיש בהם אוכלוסיה גדולה לא יהודית, במיוחד שזו אוכלוסיה שמתרבה בקצב מהיר בהרבה ממה שאצלנו.

 

[locutos]

רוצה ומקבל זה לא אותו דבר

אני רוצה ... שלא יהיה אף פלסטינאי ואף לא-יהודי על אדמת ארץ ישראל, ואתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה (ואם אתה רוצה כבר לכתוב גזענות, תזכור, אני לא רוצה להרוג אף אחד) אני רוצה שייבנה בית המקדש ונוכל לחדש את ימינו כאן כקדם. אני רוצה הרבה דברים... זה שאני לא יכול לקבל אותם זה עניין אחר. אני לא רוצה אזרחים סוג ב'. אני רוצה לטרנספר אותם מחוץ לארץ ישראל. שים לב, אני לא אומר מדינה כי המדינה שלנו היא לא בדיוק מימוש החזון הציוני. בגליל יש הרבה ערבים זו לא הנקודה. תחשוב על מה שאתה כותב: אני ציוני שרוצה מדינה עם רוב יהודי. אז אני חושב שלצמצם את המדינה שלי לשכונת מאה שערים תבטיח לי רוב יהודי של 100% נכון. אתה שוכח את מהות הציונות. הציונות היא לא תחיית העם היהודי. הציונות היא תחיית העם היהודי בארצו. אני חושב שאם תעבור כמות מספיקה של יהודים לשטחים כדי להוות רוב יהודי אז כבר אף אחד לא יוכל לחשוב על עקירת יהודי השטחים. אז נוכל לומר להם: "או שאתם כאן בשלום, או שאתם שם בשלום" ושהם ייעשו את הבחירה. כי לומר שהשטח כבוש ושייך להם זה אבסורד, רובם נמצאים שם מאז הציונות אז זה כבר לא נחשב כי הם שם רק 100 שנים. חוץ מזה השטח היה שלהם רק בזכות השלטון העותמני. השלטון העותמני נעלם והם שריד ממנו (כמו שאריות חקיקה תמוהות - עצי זית...) אני לא חושב שהיינו צריכים גם לתת אזרחות לערביי השטחים, על מה ולמה ? מה הם עשו בשבילנו כדי לזכות באזרחות זו, עניין אחר בתכלית הוא הערבים הדרוזים שעזרו לנו במלחמת העצמאות (להם מגיע בהחלט). אבל למה אנחנו היינו צריכים לתת להם את האזרחות. למה לא היינו יכולים לומר: "תסתלקו !, השטח שלנו". הרבה בעיות היו נפתרות אם זו הייתה המדיניות שלנו. אבל השמאל רצה אחרת, (השמאל השווה את עצמו לאלוהים

) וחשב שדרכו לא יכולה לטעות. "... המחקר הקטן שהבאנו לעיל שום פילים בקוף-מחט לא בא לעיל אך מעיד על קו-הדמיון המדהים בין נ ש מ ת היהודים וא ד מ ת היהודים . באדמת היהודים באשר רק תביט, גם בתוך אזורים אסורים בתכלית גם בשטח ציה ובצות ועבטיט מחכה ליומה נקודה יהודית ..." נת אלתרמן, הנקודה היהודית, 1946 בדברים אלה אני מביא את הקשר בין העם לארצו. למה היה צריך להשקיע כל כך הרבה במפעל הציוני אם בסוף אפילו אין לנו את המקומות החשובים ביותר חוץ מהכותל שאותו לפחות השכלנו "לכבוש".המקומות האלה נמצאים ביהודה ובשומרון, שם הייתה ממלכתנו. אני לא מבין בכלל איך אפשר לשכוח את זה. שאפנו לא רק למדינה אלא לארץ ישראל. ויש הבדל עצום בין השניים. לגבי שאלותיך: אני חושב שצריך היה לא לתת את האזרחות לערביי הגליל בכלל. אבל אם כבר אני חושב שצריך להציב לערבים ביש"ע תנאי: או שהם חיים בשלום או שהם מגורשים. והשלום איתם לא כולל שום אזרחות. אנחנו הקמנו מדינה לא כדי לתת חלקים ממנה בחזרה. "... ואיך ערב, לאור היום, מבלי תסמיק, חפזה התריעה. כי צר, כי צר לה המקום מני אירן עד סעודיה. ומסודן עד לבנון, ומגדד ועד מצרים... והעולם כמו גנון, לה האזין פעור עינים ..." נתן אלתרמן, הסרטיפיקט האחרון. תחשוב על זה טוב טוב. לגבי הסיפוח, אתה יכול לקוא לזה איך שאתה רוצה אבל זו היא הגשמת הציונות. השיבה של העם לארצו. אנחנו חוזרים אל המקומות שעזבנו לפני 2000 שנה. ואתה קורא לזה סיפוח...

 

[Zack DA]

../images/Emo45.gif אהבתי, גזרתי ושמרתי ../images/Emo45.gif

 

[אלוהים1980]

פשש... איזו מגילה.

אענה בקיצור: הבעיה העיקרית במה שאתה מציג, זה שאתה רוצה בטרנספר בכוח למעל 3 מליון איש - אופציה אפשרית בימינו. במלחמת השחרור זה עבד - כיום העולם המערבי לא יאפשר לך את זה. תראה מה שקרה למילושביץ.

 

[Zack DA]

טעות פרוידיאנית ? ציניות ?

"אופציה אפשרית בימינו"... אהבתי. תראה, היום זה לא ממש אפשרי. אבל אם תהיה כאן מלחמה כוללת (תיאורטית) - יהיה אפשר לטרנספר בלי שהעולם יפצה פה.

 

[אלוהים1980]

אם כך...

אז מה שאני מבין זה שהימין מיעד לנו מלחמה כוללת. (אגב, כוללת את מי - מצריים? ירדן? סוריה?) חבל שלא סיפרתם את זה לעם מראש, עוד לפני הבחירות, שמה שאתם מיעדים לנו זה עוד כמה אלפי הרוגים במלחמה כוללת, ביטול הסכמי השלום שכבר יש לנו, ורק אחרי זה, אם נשרוד, אז אולי יהיה פה שקט.

 

[Zack DA]

בשביל מלחמה לא צריך שני צדדים

זה לא יבוא מאיתנו, אני מבטיח לך.

 

[אלוהים1980]

אני מעריך שניתן להימנע מהמלחמה

שאתה מיעד לנו, ע"י הקמת מדינה פלשתינאית.

 

[Zack DA]

רק אם ניתן את כל א"י

אחרת הם לא יסתפקו בזה.

 

[אדוני השר]

../images/Emo45.gif

טרנספר עכשיו כן לשלום, לא למדינה פלשתינית.

 

[ישראל לתמיד]

ציונות - מהי?

צריך לאמר את האמת: האדמה שאני, ואת, וכל אחת ואחד בפורום הזה, גר עליה, היא אדמה שבתקופות שונות לא היתה בשליטה יהודית, ובתקופה האחרונה לפני שהקמת מדינת ישראל רוב השליטה בארץ היתה בידי הערבים. עם ישראל אחרי כ - 2000 שנות גלות, 2000 שנים של כיסופים לארץ משלנו למדינה משלנו - מדינה יהודית, עלינו ארצה, לאחר פוגרומים,עינויים, שואה, חזרנו ע"מ לדרוש את ה"ארץ המובטחת"! ואת הארץ הזו לא השגנו בהנפת דגל, אלא במאבק עיקש על כל פיסת אדמה, מאבק עם מי?! עם הערבים! פ"ת לא היתה בשליטה יהודית, כך גם לא יפו ולא י-ם. אותו מאבק עיקש אותה התיישביות ארעיות בן לילה - שהפכו לקבע - הם ציונות. בהקמת המדינה - הציונות לא נעלמה. היא לא הגשימה את עצמה. לחלוטין. ציונות היום זה אומר לשמור על הקיים, לשמור על האדמה שלנו, אין לנו מדינה ספר, לעלות יהודים ארצה, לשמור על הרוב היהודי בארץ, לשמור על צביוננו היהודי, לישב את הארץ המובטחת, על כל חלקיה, שוב דבר שלא נעשה בהנפת דגל ולא בעזרת פרוטה ולא לוותר על חלקים ממנה כי יותר פשוט לנו.

 

[פריפטס]

וודאי שמרצ לא תתן שבחים למבצע...

"חומת מגן". הטרור ירד באופן זמני ביותר והמחיר היה גבוה מדי. אתה עושה את הטעות שהרבה ימנים עושים בפורום הזה- אתה מדבר כאילו יש קוצנזוס שמבצע חומת מגן היה מוצלח... אז יש לי חדשות בשבילך, וכדאי שתזכור את זה עד סוף ימיך: לא כולם חושבים כמוך! ראית מה זה? יש אנשים שלא חושבים שמבצע חומת מגן היה מוצלח! מה לעשות? אתה תצטרך לקבל את זה שלפעמים הם לא משבחים אותך לא בגלל שהם לא טובים, אלא בגלל שאתה לא טוב. או שאולי זה דבר שקשה לך מדי לקבל? "אידיאולוגיה עולה כסף." וצריך תמיד לחשב את העלות מול התועלת. הפעם, העלות גבוהה מדי.

 

[locutos]

איזה מחיר, מה גבוה מדי ?

 

[פריפטס]

מחיר של הפרת זכויות אדם

לאזרחים שרובם חפים מפשע. מחיר של עולם שלם שמגנה אותנו.

 

[locutos]

איפה הפרנו זכויות אדם

מלחמה היא מלחמה. אתה לא מצפה שכשהטנקים שלנו ייכנסו אז הם יורידו את הזחלים גדי לא לפגוע בכביש. ויבקשו רשות לעבור נכון. במלחמה נלחמים באויב, ואני לא רואה שמישהו באמת שינה את ייחסו כלפינו בעקבות המבצע.

 

[פריפטס]

לא, אני מצפה...

שלא יהיה כיבוש מלכתחילה, כדי שמלחמה תהיה לא נגד אוכלוסייה אזרחית, בניגוד גמור לחוקים בין- לאומיים. אתה מדבר על אויב, אבל אתה כובש את האויב. הוא 30 שנה נמצא תחת שלטון צבאי אכזרי ביותר. ואם אתה לא רואה את השינוי ביחס הבין- לאומי, הסתכל סביבך.

 

[locutos]

תעשה טובה....

כיבוש אכזרי ביותר הוא במקרה פי 1000 יותר טוב ממה שהיה להם לפנינו. אנחנו מוכנים לא לכבוש אם הם יפסיקו להסטי ויחיו בשלום. ההתנחליות הם מימוש חזון הציונות. אם אתה א מבין את זה אתה מקרה כמעט אבוד. אני חושב דווקא שעדיף לעשות להם טרנספר למדינות ערב. שם לא יהיה כיבוש אכזר...