מפגש פורום 9

שי רגב

New member
../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif מפגש פורום: בין כרמל לים

טוב, לא יהיה לנו אולם ממוזג, לא יהיו "מסלולי רקורטן משובח" (ואפילו לא טאטאמי של ג'ודו)...
לעומת זאת, כן יהיה לנו: 1. מקום קסום ומקסים (אחד המיוחדים בארץ): בין הר הכרמל לחוף הים (במרחק הליכה מהחוף אולי היפה ביותר בארץ). 2. בריזה ים-תיכונית "חופשי על הבאר". 3. נוף פסטוראלי במיוחד. 4. בידוד מוחלט (שלא כמו פארק הירקון: כאן אין נפש חיה מסביב!), מדשאות מוריקות, עצים (פה ושם), וכל זה - ללא עין צופיה! רק אנחנו לבד...! 5. מים קרים (יש קוּלרים), שירותים ובמרחק הליכה מכביש 4 (מתחנת האוטובוס). 6. אין שום מגבלות: באים לקראתנו בכל מה שרק נבקש (כולל מפתחות לחוף הים, לצורך גישה עם הרכב, עד לחוף!). זהו, עד כאן "קידום המכירות". ועכשיו לתכל'ס: 1. המקום: כפר הנוער "כפר-גלים", מצפון לקיבוץ החותרים (מול טירת-כרמל, לפני מת"מ, על הכביש הישן לחיפה: כביש 4). 2. תנאים: דשא... (ממליץ להביא גי ו/או חולצות ארוכות. מניסיון שלי: מגרד...). יש עצים, אבל לא בכמות מספקת עמ"נ שכולם יוכלו להתאמן בצילם (אפשר לנוח, אבל 60 איש, לפי הצפי, לא יוכלו להתאמן תחתם בניחותא
). לכן - להביא כובעים (רצוי גם קרם הגנה מהשמש)
. 3. מורים: א. אייל וייס ("וייס הנפח"): איידו. ב. רועי תורג'מן: ג'ו-ג'יטסו "קלאסי" (גישת יהודה ואז-דיאס/אורן גורגוב). ג. תמיר ליבוביץ': קונג-פו הונג-גאר. ד. נילי ברל: נינג'יטסו/בודו-טאי-ג'יטסו (תחת מאסטר האטצומי סנסיי). 4. בונוס: לאחר המפגש - המשך לילי (פאנטזיה + שתיה כדת משה וישראל + קבלת שבת + אימון לילי על החוף
). לפיכך, נא להרשם תחת שני הקטגוריות השונות: 1. מי מתכוון להגיע למפגש? 2. רשימת נרשמים להמשך הלילי בחוף. הערה, לאור מסר אישי שקיבלתי מ- crane: אני מבקש סליחה מראש מכל שומרי המסורת והדתיים, שלא יוכלו (מן הסתם) להשאר לפנטזיה הלילית. עבורכם (ועבור כולנו!) - נארגן מפגש נוסף כנ"ל (תלוי בתגובות שיתקבלו מן הנוכחי...), בחוה"מ סוכות. באחריות crane (אני מבטיח לסייע!). תודה ובהצלחה! שי.
 

שי רגב

New member
זמנים: משעה 12:30 וצפונה.

בנוסף, לפי הערתו (הנבונה והנכונה) של תמיר: במהלך השבוע נכתוב "טופס הסרת אחריות", שעליו נחתים כ"א מהמשתתפים במפגש. זה בשל כל בעיות/נושאי הביטוח... רק בריאות ושימחה!!
 

שי רגב

New member
בלי להיות עוכר-דין...

אבל ע"ס ידע מועט: גם אני שמעתי אין לזה ערך רב מן הבחינה המשפטית, אבל תמיר מודאג וזה המינימום שישביע את רצונו (אז למה להתעקש??).
 
אם זו דרישה אני מוותר מראש

אני מעדיף לא להגיע לאימון פורום, מאשר להגיע לאחד שבו יש צורך בחתיכת נייר כיוון שזה יותר ממרמז על סוג האנשים שיגיעו. עם כל הכבוד, מפגש חברים הוא בדיוק זה. אם חבר שלי היה דורש ממני לחתום על מסמך שלא אגרום כל נזק לביתו לפני שאני מגיע לביקור, הייתי מפסיק להגיע לביקורים. האם המסמך הזה נחוץ באמת? אם כן, בוודאי שאני לא רואה מקום לעצמי להשתתף. אם לא, איזה מין מסר מעבירים בעצם הנפנוף במסמך?
 
שוב, למען הסר ספק

אני מגיע לאימונים כאלו כדי להנות וללמוד בחברותא. אם סוג החברותא הוא כזה שצפוי צורך במסמך - אני מעדיף להמנע מהחברותא. מפאת מסרים שקיבלתי, אני כותב באופן הברור ביותר שאני מסוגל לו: אינני מתכוון להגיע למפגש, אם המארגנים חשים שייתכן צורך במסמך כזה. לא להיות שם זו הגנה טובה יותר על שלמות גופי, ממסמך המנקה את המארגנים מאחריות. מקווה שתהנו במפגש.
 

בודוקאן

New member
מה ניתן להבין?

מקריאת ההודעות שלך, אני יכולה להבין שני דברים, שהם לא אותו דבר. יכולה, אבל לא חייבת, ורק אצלך הפיתרונים, לכן אני שואלת. א: שהעינין החברי חשוב לך מאוד, ולכן אינך רוצה "ללכלך" אותו במסמך משפטי... ב: שאתה חושב שהמארגנים אינם יכולים/צריכים לנקות את עצמם מאחריות, ובמקרה כזה ניתן להסיק שאם תיפצע - תתבע את המארגנים. ?? וגם למען הסר ספק, אני מביאה את עמדתי האישית, והיא: איני מרגישה צורך במסמך כזה, אכן החברותא ברורה לי. עם זאת, מתוך היכרות עם השטח ובהוראת אומנות לחימה במשך כמה שנים, אני יכולה להבין את בקשתו של אותו מורה, ואיני רוצה לשפוט אותו על כך. ובמקרה שאפצע (זה קורה לי מידי פעם...) אין לי כל כוונה לתבוע את המארגנים. מבחינתי זה בדיוק כמו שאני הולכת לפעמים להתאמן לבד עם חברה או כמה חברים. זה עיניננו הפרטי והאחריות כולה עלינו.
 
../images/Emo41.gifגם לי מאוד לא נוח עם המסמך.

יש דברים שהיה עדיף לא לסבך אותם עם ביורוקרטיה; ויש גם לציין שזו פעם ראשונה שמורה כלשהו דרש חתימה על מסמך כלשהו כתנאי להשתתפות באימון הפורום. אני מקוה מאוד שזה לא יהיה תקדים לאימונים הבאים, ואני מסכים מאוד עם מה שכתבה בודוקאן: " ובמקרה שאפצע (זה קורה לי מידי פעם...) אין לי כל כוונה לתבוע את המארגנים. מבחינתי זה בדיוק כמו שאני הולכת לפעמים להתאמן לבד עם חברה או כמה חברים. זה עיניננו הפרטי והאחריות כולה עלינו."
 

orii

New member
המסמך, המורה, וההסטוריה של המפגשים

קודם כל קצת צדק היסטורי: יובל וגיא במפגש בזמנו ביקשו שכל קטין הרוצה להשתתף בשיעורים שלהם יחתים את הוריו על מסמך מסוג זה. למסמך זה היתה מן הסתם משמעות ביחס לביטוח שלהם. כמו שכולם יודעים הרבה פעמים המורים שבאים להעביר שיעור איתם מכירים את הפורום ולא את מפגשיו. לעיתים, מתוך ידיעה מאוד מוגבלת הם מעלים דרישות ובקשות....מי שמסיק מזה מסקנות חרחיקות טווח לגבי אופי המפגש אופי החברה ואופי המורים שוגה. מקסימום זה מעיד על הגישה של מורה מסוים לאור ידיעה מסוימת. המארגנים הם לא יותר ממתאמים שמנסים שכמה שיותר מהרצונות של המורים והמשתתפים יפגשו באותו יום ובאותו מקום ויעשו משהו כייפי וחשוב. לכן, המארגנים משתדלים לא להגיד לא לבקשות של מורים שניתן בקלות יחסית להענות אליהן. אל תשכחו שהמורים מקדישים לנו זמן יקר ללא תמורה כספית. אני לא יודע אם תתפלאו אבל הרבה מורים סירבו להעביר שיעור במיפגשי הפורום (לפי דעתי יותר מאשר אלו שהסכימו). מי שלא מכיר את ,האגרסיות" שלנו עלול לחשוש לפרנסתו ובטחונו הכלכלי ולנסות להגן על עצמו בתחום זה. מה דעתכם לראות את הנושא מחדש מהזיות הזו?
 

Erunaamo

New member
יש הבדל

והוא לא קטן במיוחד. "יובל וגיא ביקשו שכל קטין הרוצה להשתתף בשיעורים שלהם יחתים את הוריו על מסמך מסוג זה." א. זה חל רק על השיעור שלהם. כאן הבקשה היא בנוגע למפגש כולו. האם למורה יש זכות לקבוע את האופן שבו כל המפגש יועבר, גם החלקים שאין לו קשר אליהם? ב. זה היה שיעור שכלל סכינים, עד כמה שידוע לי (איחרתי למפגש) - מה שדורש יחס שונה. ג. הבקשה היתה מקטינים ולא מכולם. למה קטינים? כי הם נמצאים באחריות הוריהם, ולכן ההורים צריכים להסכים ולדעת על המפגש. "מי שמסיק מזה מסקנות ח[מ]רחיקות טווח לגבי אופי המפגש אופי החברה ואופי המורים שוגה. מקסימום זה מעיד על הגישה של מורה מסוים לאור ידיעה מסוימת. המארגנים הם לא יותר ממתאמנים שמנסים שכמה שיותר מהרצונות של המורים והמשתתפים יפגשו באותו יום ובאותו מקום ויעשו משהו כייפי וחשוב." אולי, אבל יש כאן נקודה יותר חשובה: המורה, לכאורה מאי-הבנה/ חוסר בקיאות/ פעולות ליתר ביטחון, מבקש מהמארגנים להחתים את המשתתפים במפגש על המסמך. המארגנים עושים זאת. אמנם יש פה ניסיון לרצות את המורה, וברור שלא נגיע למצב שבו כ-ו-ו-ו-לם מרוצים, אבל אני לא רואה כאן ניסיון לתיאום-רצונות בין המורים למשתתפים. המשתתפים יכולים לפרש אקט כזה, כפי שעשו ובצדק, כתקדים לאימונים הבאים, כאות אזהרה לשיעור של המורה. ואולי עדיף להמנע מאימונים אם המארגנים לא מנסים להתחשב בדרישות המשתתפים? ואולי עדיף להתחשב במי שהמפגש מיועד לו: המשתתפים, ולא רק במורה, אפילו אם זה יעלה בשיעור שהוא מעביר? אני לא יודע, אני רק מעלה אפשרויות. להבדיל מהמורה, אני לא מכתיב כללים, אלא מבקש ושואל. [הבהרה: אם סידורי הנסיעה יאפשרו לי להגיע, אני אגיע גם אם המסמך המוזכר לא ישונה/יוסר, אבל אני לא מתכוון להשתתף בשיעור של המורה המסוים הזה.]
 

orii

New member
אז עוד הבהרה להקטין פרשנות מקראית

בא נגיד את זה פשוט (למרות שתמיד אפשר להמשיך להתפלפל לא תמיד יש לזה טעם): האופי של המפגש לא עומד להשתנות. לאור הדיונים כאן אני חושב שיש טעם לדבר עם המורה (שי - הבלתי נשבר) שבקש את הטופס ולראות עד כמה זה חשוב לו. אנו לא עורכי דין שיכולים להגיד לו שאין תוקף משפטי למסמך כזה... אבל אם יהיה לנו עדות מסוימת התומכת - זה יכול לעזור. בכל מקרה, ננראה לי שאם המורה יתעקש על הטופס, זה יהיה רק לגבי השיעור שלו. אין צורך לחתום על הטופס לגבי כל המפגש. ודלית אני חושב שהאקט הרלוונטי למה שכתבת, ביחס למה שהוספתי בהודעתי הקודמת, זה שתתשתף במפגש חוץ מבשיעור של המורה הנ"ל. אישית אני מואד אשמח אם תבוא.
 
יש סיכוי, אבל תלוי גם בעבודה.

בכל מקרה אם אגיע ועדיין יהיה צורך בחתימה, אוותר על השיעור כעצתך.
 

בודוקאן

New member
לצערי לא ../images/Emo107.gif

לבוא למפגש זה אומר להיעדר מהבית את כל יום שישי (אני עובדת בבוקר...) וזה מאוד בעיתי כעת כאשר אני מטופלת בשבעה גורים... אבל, זה לא משנה את העיקרון, עוד יהיו מפגשים אי"ה.
 
לא הבנתי מה מפריע לך

א. למסמך המדובר אין שום ערך משפטי. הוא כיסתו"ח שלא יעמוד בשום מבחן, ומי שיחליט לתבוע בגלל פציעה כזו או אחרת אפילו לא יאט בגלל המסמך. מיותר. ב. עצם זה שנדרש מסמך כזה - מה זה אומר על הציפיות מהמפגש? עד היום לא היה צורך במסמך, למרות שאירחו אותנו כמה מבכירי המורים בארץ. האם זה מלמד משהו על המורה שדורש את המסמך? אין לי מושג. לא בטוח שאני רוצה לדעת. נחזור ל-ב'. מה ציפיות המארגנים מהמפגש? האם הם צופים שהקהל שיופיע יהיה כזה שהסיכוי לתאונות עולה? אם כך, אין לי רצון להתערב עם קהל כזה. חשבתי שהייתי ברור בנקודה - אין לי שום כוונה לתבוע אף אחד. אין לי שום כוונה להפגע ממפגש שאמור להיות מהנה. מסמך כזה הוא מסר - ייתכן וישתתפו אנשים שעלולים לפגוע, או שהמארגנים מצפים לפעילות שיכולה להסתיים בפגיעה למשתתף זה או אחר. מצטער, אין לי עניין להשתתף בפעילות כזו. כיצד הצלחת להבין מכך שאני מתכוון לתבוע מישהו "במקרה ש" אני לא יודע. לעניין ב' שלך - "ב: שאתה חושב שהמארגנים אינם יכולים/צריכים לנקות את עצמם מאחריות" - לא הקדשתי לכך כל מחשבה, עד שהסבת תשומת לבי לנושא. הנה רעיון - המארגנים לא צריכים לנקות עצמם מאחריות. כנ"ל המשתתפים. זה אירוע משותף לכולם, וכולם אמורים (אידיאל, אני יודע. מצטער שזה לא ציני) להיות אחראים לפעולות שלהם עצמם. אם אני משתתף בדבר כזה, אני מחזיק מעצמי אחראי לכל פעילות בה אני בוחר להשתתף. אני מצפה לכך משאר המשתתפים וכן - זה כולל את המארגנים בתחומי אחריותם. אני לא מצפה ממארגן או מורה שיהיה אחראי לטימטומו של אדם זה או אחר. אבל מסמך כזה הוא לא הפתרון. לדאוג שאנשים מטומטמים לא יגיעו הוא פתרון אידיאלי אבל כנראה לא ריאלי. מה פתרון ריאלי? כרגיל לדעתי - אחריות אישית. אבל כנראה שאני היחיד שעוד דוגל בשיטה המיושנת הזו. בכל אופן אי הגעה שלי למפגש הינה דרכי לקחת אחריות אישית על שלום גופי באירוע שמתוך הצהרת הכוונות שלו ברור כי יש ציפייה לנפגעים. אין קשר לחברותא. אין קשר לכיסתו"ח שלא יעמוד בשום מבחן מציאותי שהוא. יש קשר לאמנויות לחימה (אל תהיה שם) ול common sense. כפי שהעירו לי בעבר - אני כנראה לא אכנס לרכב שנוהג בו אדם חסר ביטוח. לא מכיוון שאני חושש מתאונות (הן בהחלט עלולות לקרות) אלא כיוון שאני לא סומך על אדם שחש זלזול כזה כלפי אחרים. אם כיוון שאין מסמך אותו מורה יתאמץ טיפה יותר להבטיח את בטיחות המתאמנים, שחלילה לא יפתח פתח לתביעה - אני בעד שלא יהיה מסמך. הארכתי יתר על המידה בנושא, ומן הסתם הפסקאות האחרונות מיותרות לחלוטין. bottom line - אם יש מסמך אני לא מגיע. כל אחד אחר עושה שיקול עצמאי בנושא.
 

בודוקאן

New member
להודעה שלי...

לא היה שום קשר עם "משהו שמפריע לי". לא מפריע לי דבר, אני רציתי להבין את עמדתך. זה הכל. מההודעה המקורית ניתן היה להבין עמדות שונות, כולל אפשרות של תביעה. כפי שציינתי, ניתן היה להבין, לא הכרחי. לכן היה לי חשוב להבהיר. ואכן, הבהרת את עמדתך. אני מוצאת בעיה אחת בעמדה שלך. ונניח כרגע לתוקף המשפטי של המיסמך. אני מסכימה איתך שאין לו שום תוקף. הבעיה היא בכך שאתה רואה בבקשה/דרישה למסמך כזה, אחת משתיים: א: או שהמורה מתכוון להעביר שיעור שהוא רואה בו פוטנציאל לפציעה ב: או שמישהו חושב שעלולים להגיע "אקזמפלרים" לא מספיק אחראיים. לגבי א: אני מאמינה ששום מורה אינו מתכוון לכך. יחד עם זאת, אין שום אפשרות להתעלם מהעובדה שאנו עוסקים באומנויות לחימה, וגם בתנאי הזהירות והאחריות האופטימליים תמיד תיתכן תאונה. המחשבה על כך אינה מצביעה על הכוונות של המורה או של המארגנים, אלא מצביעה על ראיה מציאותית. לגבי ב: ענית בעצמך, ואני מסכימה, אין לנו כל אפשרות לשלוט בזה, ועל כן כל אחד צריך להיות אחראי. לא חייבים לעבוד עם כל אחד (תיזהרו מאנשי הטאי-צ'י
) הפיתרון, גם לדעתי, היא אחריות אישית. נקודה. אבל, לאור המציאות, הוספתי כי אינני רוצה לשפוט את המורה שביקש זאת.
 
אין הרבה טעם בדיון הזה

עצם בקשת המסמך היא מסר מסוים. מסר שמורים אחרים הסתדרו בלעדיו, איכשהו, ושרדו.
 
למעלה