אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מסע לפולין
- פותח הנושא Alex7
- פורסם בתאריך
באה לפעמים
New member
שלום מקסיו
קשה היה לי להבין את דעתך לגבי הביקורים באופן עקרוני. האם אני מבינה נכון שמה שאתה דוגל בו הוא שיכחה מוחלטת של העבר, על מנת לפתוח דף חדש עבור העתיד לבנייה מוחדשת של בסיס עם התחלה נקייה, עבור הדורות הבאים. האם אנחנו צריכים למחוק ולטאטא את העבר על מנת לבנות גשרים חדשים?! האם אין אנו יכולים לשמר את העבר המיוחד והמזעזע בהיסטוריה היהודית לצד בניית גשרים חדשים עם הדורות הצעירים? האם העמים האחרים נקיים מ "תיפוח ה"זיקפה הלאומית"", כפי שכתבת, שאתה משייך אותה רק לנו? מסכימה איתך שהשינאה כלפי העם הפולני, כפי שמתבטאת כאן בפורום מוזרה לי מאד. היא יצאה מכל פרופורציה. מה עוד שבדרך כלל אלה המביאים את הרגשות השליליים ביותר אינם ילידי פולין. זה נראה לי כשינאה עיוורת, שזה הרבה יותר חמור. זה נושק לאנטישמיות הנגועה בשינאה עיוורת. לכן המשפט שלך: "האנטישמיות בפולין של היום, היא ללא כל השוואה קטנה יותר מהשנאה לפולנים בה ספוגים הישראלים." מביא אותי להבין אותו מאד. ולמרות כל הכתוב לעיל, אני חושבת שחשוב מאד לבקר במחנות ההשמדה על מנת לשמר את ההיסטוריה, לצד פתיחות ויצירת גשרים חדשים עם הדורות הצעירים בפולין. מסכימה בהחלט שאין שום דבר היכול להחליף דו שיח.
קשה היה לי להבין את דעתך לגבי הביקורים באופן עקרוני. האם אני מבינה נכון שמה שאתה דוגל בו הוא שיכחה מוחלטת של העבר, על מנת לפתוח דף חדש עבור העתיד לבנייה מוחדשת של בסיס עם התחלה נקייה, עבור הדורות הבאים. האם אנחנו צריכים למחוק ולטאטא את העבר על מנת לבנות גשרים חדשים?! האם אין אנו יכולים לשמר את העבר המיוחד והמזעזע בהיסטוריה היהודית לצד בניית גשרים חדשים עם הדורות הצעירים? האם העמים האחרים נקיים מ "תיפוח ה"זיקפה הלאומית"", כפי שכתבת, שאתה משייך אותה רק לנו? מסכימה איתך שהשינאה כלפי העם הפולני, כפי שמתבטאת כאן בפורום מוזרה לי מאד. היא יצאה מכל פרופורציה. מה עוד שבדרך כלל אלה המביאים את הרגשות השליליים ביותר אינם ילידי פולין. זה נראה לי כשינאה עיוורת, שזה הרבה יותר חמור. זה נושק לאנטישמיות הנגועה בשינאה עיוורת. לכן המשפט שלך: "האנטישמיות בפולין של היום, היא ללא כל השוואה קטנה יותר מהשנאה לפולנים בה ספוגים הישראלים." מביא אותי להבין אותו מאד. ולמרות כל הכתוב לעיל, אני חושבת שחשוב מאד לבקר במחנות ההשמדה על מנת לשמר את ההיסטוריה, לצד פתיחות ויצירת גשרים חדשים עם הדורות הצעירים בפולין. מסכימה בהחלט שאין שום דבר היכול להחליף דו שיח.
זאת לא שינאה זה כעס
ויש הבדל תהומי,עמוק ומשמעותי מבחינתי בין השנים. לשנוא באופן גורף "עד דור אחרון" אני לא חונכתי להאשים על עיקרון "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה" זה לא מציאותי ולא מעשי אם שואפים שהדור הפולני הצעיר ילמד את הלקח ההיסטורי,חברתי,תרבותי ומוסרי ממעשי אבותיו אבל.... אני לא מוכנה לוותר על זכותי להביע כעס שהוא רגש לגיטימי לגמרי כעס על אותו רוב פולני שבחר כפי שבחר,לא יכול ולא יוכל להיות בסיס לשום פיוס עד שהפולנים יקחו בפומבי אחריות על מעשי בני עמם בתקופה ההיא,אני מקווה שלקיחת האחריות הפומבית הזאת תגיע בזמני אבל בינתים כמובן שיש לבנות דיאלוג בתהליך שיהיה אומנם ממושך,קשה ומורכב ולכן למשל הלכתי להרצאה של לטסקו כי אני חושבת שזה חשוב לבנות דיאלוג עם שיכבת הגיל שלו,כשאומרים לי "מיזרח" בשבילי זה לא דרום אמריקה אלא אירופה. שלכם חנה גונן
ויש הבדל תהומי,עמוק ומשמעותי מבחינתי בין השנים. לשנוא באופן גורף "עד דור אחרון" אני לא חונכתי להאשים על עיקרון "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה" זה לא מציאותי ולא מעשי אם שואפים שהדור הפולני הצעיר ילמד את הלקח ההיסטורי,חברתי,תרבותי ומוסרי ממעשי אבותיו אבל.... אני לא מוכנה לוותר על זכותי להביע כעס שהוא רגש לגיטימי לגמרי כעס על אותו רוב פולני שבחר כפי שבחר,לא יכול ולא יוכל להיות בסיס לשום פיוס עד שהפולנים יקחו בפומבי אחריות על מעשי בני עמם בתקופה ההיא,אני מקווה שלקיחת האחריות הפומבית הזאת תגיע בזמני אבל בינתים כמובן שיש לבנות דיאלוג בתהליך שיהיה אומנם ממושך,קשה ומורכב ולכן למשל הלכתי להרצאה של לטסקו כי אני חושבת שזה חשוב לבנות דיאלוג עם שיכבת הגיל שלו,כשאומרים לי "מיזרח" בשבילי זה לא דרום אמריקה אלא אירופה. שלכם חנה גונן
זו שטנה ושנאה - והרעלת הדור הצעיר!
מה שקורה בארץ - בנושא פולין והפולנים הוא העברה של שטנה ושנאה לדור הצעיר, תוך הבלטת הבורות והיהירות הישראלית בכל הקשור לפולין של היום. לא למדנו דבר מביקורו של האפיפיור יוחנן פאולוס השני בארצנו ומבקשת הסליחה שהביע. לא למדנו דבר מבקשת הסליחה של נשיאי פולין - לך ואלנסה בכנסת, ואלכסנדר קווסנייבסקי - בכנסת וביידוובנה. לא למדנו דבר מפעילותו המבורכת של פרופ' שבח וייס - שגריר ישראל בפולין לשעבר, ניצול שואה. נשארנו הדורי שנאה ומשטמה ודעות קדומות, מבלי לרצות לראות, מבלי לרצות לשמוע, מבלי לרצות לחשוב, שבויים בסטיגמות שהעבירו לנו הדורות הקודמים. כיליד פולין, בן יחיד לשני הורים ניצולי השואה, אני מרשה לעצמי להציג תמונה קצת שונה מהתמונה המוכרת של שנאה ושטנה לפולין. אני מאמין שלא הכל הוא בצבעים שחור - אדום - ולבן, המציאות היא בהרבה גוונים של אפור... הורי, ילידי קרקוב, חזרו ב- 1945 מהמחנות לקרקוב. חיינו שם עד 1957. מהורי, שמעתי הרבה סיפורים על המצב של היהודים עם פרוץ המלחמה. סיפורים על חייהם בגטו קרקוב. על החיים במחנה פלאשוב. מעט סיפורים מהמחנות, וכמובן סיפורים על השנים שאחרי המלחמה. אמי עברה ושרדה שישה מחנות ריכוז, מתוך זה שנה באושוויץ. לקראת סוף המלחמה, באפריל 1945, בהיותה מובלת עם אסירות יהודיות רבות אחרות, ברכבת משא גרמנית, הופצצה הרכבת ע"י מטוסי בנות הברית. אימי נפצעה בברך. אחותה נפצעה בראש. בעזרת פולקובניק (אלוף משנה) מהצבא האדום, שדיבר אתן רוסית ורק ידע לומר להן "יא יבריי" (אני יהודי) ועזר להן כפי שיכל היה, הגיעו שתיהן, בדרך לא דרך, לקרקוב. בבית חולים בקרקוב, פרופ' לאשצ'ק Laszczak , שהיה ידוע כאנטישמי, ניתח את אימי והציל את רגלה. בזכותו היא יכלה ללכת. אימי, בהיותה בוגרת הגימנסיה העברית בקרקוב וסמינר "בית יעקוב", השתלבה במערכת החינוך היהודית, ולימדה בבית ספר יהודי – של רשת החינוך היהודית בפיקוח הסטליניסטים, אשר פעלה עד שנת 1953, עת חוסלה בפקודת הסטליניסטים. אמי שהיתה מורה ומחנכת, לימדה יידיש (כי הוראת עברית היית אסורה), ספרות היידיש והיסטוריה יהודית. לאחר שבית הספר הפך לבית ספר ממלכתי (התחלתי ללמוד בו ב- 1954), החליטה אמי שאין רצונה להמשיך ללמד בבית הספר. היא החלה לעבוד "מהבית", לימדה אנגלית בשיעורים פרטיים וביצעה עבור המכון ההיסטורי היהודי בוורשה, עבודות תרגום מאנגלית לפולנית, של עבודות מחקר של חוקרים אמריקאים. אבי אשר היה חייל בצבא הפולני, גויס בגיוס פומבי באוגוסט 1939 לצבא הפולני. השתתף בקרבות ספטמבר - (Kampania Wrzesniowa) עם גדוד חי"ר Pułk Piechoty Ziemi Wadowickiej 12 כאשר חיילי הפלוגה שלו כותרו ונפלו בשבי הגרמני, הועמדו בשלשות והגרמני אשר פיקד עליהם פקד- "כל היהודים צעד אחד קדימה" אבי, בלונדיני עם עיניים כחולות, צעד קדימה, ניגש אליו הגרמני בכעס, והכניס לו סטירת לחי, באומרו חזור לשורה. באותו רגע, חבריו הפולניים ליחידה, החלו לקרוא "Jude, Jude". הגרמני ניגש אליו, התנצל על הסטירה ושאל בפליאה- “Du bis ein Jude" (אתה יהודי). 'חבריו' הפולנים 'עזרו' לאבי להשתחרר מהציוד החדש אשר היה לו, והוא נשלח לקרקוב. שם החל את דרכו כיהודי בשואה. לאחר חיסול הגטו הועבר למחנה פלאשוב, שם שהה כשנה. חלק מהמסופר בסרט "רשימת שינדלר" , שמעתי בזמנו מאבי. אחרי חיסול המחנה הועבר אבי למחנות עבודת כפייה, שם שהה עד השחרור. כאשר חזר במאי 1945 לקרקוב, שוער הבית בו התגורר לפני המלחמה, קיבל אותו בקריאה "אתה עוד חי ?! Ty jeszcze zyjesz". אבי, בהיותו בוגר האקדמיה למסחר בקרקוב, החל לעבוד כמנהל חשבונות בחברות שונות. הורי הכירו דרך מקרה. לאבי נודע שבבית החולים מאושפזת יהודיה יפה, והוא התחיל לחזר אחריה עם... דובדבנים . לקראת סוף שנת 1945 הם נישאו. את החופה ערך להם הרב מנשה לברטוב, רבה האחרון של קרקוב, עד לעת הזו. בימים אלה, לאחר 60 שנה, יש לעיר קרקוב שבפולין רב במשרה מלאה. הרב אברהם פלקס, ישראלי ממוצא רוסי בן 38, הוא הרב הראשון שמכהן במשרה מלאה מאז השואה. הורי סורבו כשבקשו לעלות לארץ בשנת 1949/50, על-כן עלינו בשנת 1957. אני אסיר תודה להורי, שניהם בעלי השכלה ודוברי פולנית רהוטה - על שידעו להעביר לי אהבה לארץ בה נולדתי, לנופיה, לשפתה ולתרבותה, ועל-אף כל מה שעבר עליהם על אדמת פולין, לא הרעילו את נפשי בשנאה לפולין ולפולנים לא מעט בזכותם אני דובר פולנית רהוטה ושולט בשפה הפולנית על בוריה.. עבורי פולין, היא מולדת שניה, ארץ בה נולדתי. ארץ בה נולדו הורי ואבות אבותיי, ואדמתה ספוגה בעפרם. יחד עם זאת, ידעו הורי לטפח בי את המודעות היהודית והציונית עוד בפולין הקומוניסטית. לנהל בית מסורתי בו דלקו נרות שבת ובחנוכה עמדה מנורה-חנוכיה על אדן החלון. להפיח בי את המודעות לכך, שכיהודי מקומי בישראל, ארצי, מולדתי. אני גאה להיות ישראלי, ויהודי פולני גאה. ביקרתי מספר פעמים בפולין ואני מתעתד לבקר בה שוב. יש לי קשרים טובים עם פולנים ועם יהודים החיים שם. אוסיף ואומר שלעניות דעתי, ובניגוד גמור למה שחושבים מרבית חברי הפורום - האנטישמיות בפולין של היום, היא ללא כל השוואה קטנה יותר מהשנאה לפולנים בה ספוגים הישראלים. איך זה שעם הנכדים והנינים של הרוצחים הנאצים, אנו בונים יחסי הבנה ואמון, ואילו כלפי הדור הצעיר הפולני אנחנו מפגינים רק שנאה?
מה שקורה בארץ - בנושא פולין והפולנים הוא העברה של שטנה ושנאה לדור הצעיר, תוך הבלטת הבורות והיהירות הישראלית בכל הקשור לפולין של היום. לא למדנו דבר מביקורו של האפיפיור יוחנן פאולוס השני בארצנו ומבקשת הסליחה שהביע. לא למדנו דבר מבקשת הסליחה של נשיאי פולין - לך ואלנסה בכנסת, ואלכסנדר קווסנייבסקי - בכנסת וביידוובנה. לא למדנו דבר מפעילותו המבורכת של פרופ' שבח וייס - שגריר ישראל בפולין לשעבר, ניצול שואה. נשארנו הדורי שנאה ומשטמה ודעות קדומות, מבלי לרצות לראות, מבלי לרצות לשמוע, מבלי לרצות לחשוב, שבויים בסטיגמות שהעבירו לנו הדורות הקודמים. כיליד פולין, בן יחיד לשני הורים ניצולי השואה, אני מרשה לעצמי להציג תמונה קצת שונה מהתמונה המוכרת של שנאה ושטנה לפולין. אני מאמין שלא הכל הוא בצבעים שחור - אדום - ולבן, המציאות היא בהרבה גוונים של אפור... הורי, ילידי קרקוב, חזרו ב- 1945 מהמחנות לקרקוב. חיינו שם עד 1957. מהורי, שמעתי הרבה סיפורים על המצב של היהודים עם פרוץ המלחמה. סיפורים על חייהם בגטו קרקוב. על החיים במחנה פלאשוב. מעט סיפורים מהמחנות, וכמובן סיפורים על השנים שאחרי המלחמה. אמי עברה ושרדה שישה מחנות ריכוז, מתוך זה שנה באושוויץ. לקראת סוף המלחמה, באפריל 1945, בהיותה מובלת עם אסירות יהודיות רבות אחרות, ברכבת משא גרמנית, הופצצה הרכבת ע"י מטוסי בנות הברית. אימי נפצעה בברך. אחותה נפצעה בראש. בעזרת פולקובניק (אלוף משנה) מהצבא האדום, שדיבר אתן רוסית ורק ידע לומר להן "יא יבריי" (אני יהודי) ועזר להן כפי שיכל היה, הגיעו שתיהן, בדרך לא דרך, לקרקוב. בבית חולים בקרקוב, פרופ' לאשצ'ק Laszczak , שהיה ידוע כאנטישמי, ניתח את אימי והציל את רגלה. בזכותו היא יכלה ללכת. אימי, בהיותה בוגרת הגימנסיה העברית בקרקוב וסמינר "בית יעקוב", השתלבה במערכת החינוך היהודית, ולימדה בבית ספר יהודי – של רשת החינוך היהודית בפיקוח הסטליניסטים, אשר פעלה עד שנת 1953, עת חוסלה בפקודת הסטליניסטים. אמי שהיתה מורה ומחנכת, לימדה יידיש (כי הוראת עברית היית אסורה), ספרות היידיש והיסטוריה יהודית. לאחר שבית הספר הפך לבית ספר ממלכתי (התחלתי ללמוד בו ב- 1954), החליטה אמי שאין רצונה להמשיך ללמד בבית הספר. היא החלה לעבוד "מהבית", לימדה אנגלית בשיעורים פרטיים וביצעה עבור המכון ההיסטורי היהודי בוורשה, עבודות תרגום מאנגלית לפולנית, של עבודות מחקר של חוקרים אמריקאים. אבי אשר היה חייל בצבא הפולני, גויס בגיוס פומבי באוגוסט 1939 לצבא הפולני. השתתף בקרבות ספטמבר - (Kampania Wrzesniowa) עם גדוד חי"ר Pułk Piechoty Ziemi Wadowickiej 12 כאשר חיילי הפלוגה שלו כותרו ונפלו בשבי הגרמני, הועמדו בשלשות והגרמני אשר פיקד עליהם פקד- "כל היהודים צעד אחד קדימה" אבי, בלונדיני עם עיניים כחולות, צעד קדימה, ניגש אליו הגרמני בכעס, והכניס לו סטירת לחי, באומרו חזור לשורה. באותו רגע, חבריו הפולניים ליחידה, החלו לקרוא "Jude, Jude". הגרמני ניגש אליו, התנצל על הסטירה ושאל בפליאה- “Du bis ein Jude" (אתה יהודי). 'חבריו' הפולנים 'עזרו' לאבי להשתחרר מהציוד החדש אשר היה לו, והוא נשלח לקרקוב. שם החל את דרכו כיהודי בשואה. לאחר חיסול הגטו הועבר למחנה פלאשוב, שם שהה כשנה. חלק מהמסופר בסרט "רשימת שינדלר" , שמעתי בזמנו מאבי. אחרי חיסול המחנה הועבר אבי למחנות עבודת כפייה, שם שהה עד השחרור. כאשר חזר במאי 1945 לקרקוב, שוער הבית בו התגורר לפני המלחמה, קיבל אותו בקריאה "אתה עוד חי ?! Ty jeszcze zyjesz". אבי, בהיותו בוגר האקדמיה למסחר בקרקוב, החל לעבוד כמנהל חשבונות בחברות שונות. הורי הכירו דרך מקרה. לאבי נודע שבבית החולים מאושפזת יהודיה יפה, והוא התחיל לחזר אחריה עם... דובדבנים . לקראת סוף שנת 1945 הם נישאו. את החופה ערך להם הרב מנשה לברטוב, רבה האחרון של קרקוב, עד לעת הזו. בימים אלה, לאחר 60 שנה, יש לעיר קרקוב שבפולין רב במשרה מלאה. הרב אברהם פלקס, ישראלי ממוצא רוסי בן 38, הוא הרב הראשון שמכהן במשרה מלאה מאז השואה. הורי סורבו כשבקשו לעלות לארץ בשנת 1949/50, על-כן עלינו בשנת 1957. אני אסיר תודה להורי, שניהם בעלי השכלה ודוברי פולנית רהוטה - על שידעו להעביר לי אהבה לארץ בה נולדתי, לנופיה, לשפתה ולתרבותה, ועל-אף כל מה שעבר עליהם על אדמת פולין, לא הרעילו את נפשי בשנאה לפולין ולפולנים לא מעט בזכותם אני דובר פולנית רהוטה ושולט בשפה הפולנית על בוריה.. עבורי פולין, היא מולדת שניה, ארץ בה נולדתי. ארץ בה נולדו הורי ואבות אבותיי, ואדמתה ספוגה בעפרם. יחד עם זאת, ידעו הורי לטפח בי את המודעות היהודית והציונית עוד בפולין הקומוניסטית. לנהל בית מסורתי בו דלקו נרות שבת ובחנוכה עמדה מנורה-חנוכיה על אדן החלון. להפיח בי את המודעות לכך, שכיהודי מקומי בישראל, ארצי, מולדתי. אני גאה להיות ישראלי, ויהודי פולני גאה. ביקרתי מספר פעמים בפולין ואני מתעתד לבקר בה שוב. יש לי קשרים טובים עם פולנים ועם יהודים החיים שם. אוסיף ואומר שלעניות דעתי, ובניגוד גמור למה שחושבים מרבית חברי הפורום - האנטישמיות בפולין של היום, היא ללא כל השוואה קטנה יותר מהשנאה לפולנים בה ספוגים הישראלים. איך זה שעם הנכדים והנינים של הרוצחים הנאצים, אנו בונים יחסי הבנה ואמון, ואילו כלפי הדור הצעיר הפולני אנחנו מפגינים רק שנאה?
באה לפעמים
New member
בעצם באמירה שלך בהודעה
אני מתרשמת שאתה שם את גרמניה ואת פולין על אותו מישור. לפי דעתי אין זה כך. גרמניה היא זו שעשתה מלחמה, היא זו שחוקקה חוקים נגד היהודים, והיא זו שהשמידה. פולין יצאה נגד גרמניה בתחילת המלחמה, אך הובסה לחלוטין. אם לגבי גרמניה מדובר על מדיניות הממשלה המכהנת, הרי לגבי פולין, לפי הבנתי, מדובר על בגידת האזרחים הפולינים בשכנים שלהם. ממשלת פולין לא חרטה על דגלה חיסול היהודים עד האחרון רק בגלל היותם יהודים. וכאן השוני המהותי.
אני מתרשמת שאתה שם את גרמניה ואת פולין על אותו מישור. לפי דעתי אין זה כך. גרמניה היא זו שעשתה מלחמה, היא זו שחוקקה חוקים נגד היהודים, והיא זו שהשמידה. פולין יצאה נגד גרמניה בתחילת המלחמה, אך הובסה לחלוטין. אם לגבי גרמניה מדובר על מדיניות הממשלה המכהנת, הרי לגבי פולין, לפי הבנתי, מדובר על בגידת האזרחים הפולינים בשכנים שלהם. ממשלת פולין לא חרטה על דגלה חיסול היהודים עד האחרון רק בגלל היותם יהודים. וכאן השוני המהותי.
באה לפעמים
New member
חיפשתי מילת שלום בדבריך
ולא מצאתי.
ולא מצאתי.
ממש לא למדת כלום
כי עובדה שאתה ממשיך לעשות הכללות גורפות,אני לעומתך לא עשיתי הכללה גורפת "על כל הפולנים" רק אלו שהתנהגו כפי שהתנהגו בתקופה ההיא ועוד לפניה,אני הזדעזתי ממה שסבא שלי כתב על המדיניות המכוונת של הממשלה הפולנית להביא את היהודים לסף רעב ולאלצם לעזוב את פולין,מהפולנים שזרקו על הרכבת שלו זבל כשהם צועקים "יהודים לכו לפלשתינה היטלר עליכם" או גובי המיסים של הממשלה הפולנית בעיירה של סבתא שלי שהיו מוציאים לפועל של המדיניות האכזרית והשיטתית הזאת, עד שקראתי את התיאורים לא האמנתי בעצמי שהמצב בפולין שלפני המילחמה היה כך אבל למדתי מזה לקח לאן יכולה להוביל שינאה לאחר,לא ברור לי אם הפולנים למדו את הלקח הזה ואם הוא מונחל לדור הצעיר הפולני,אני חושבת שיש לנו זכות לשמוע את הפולנים מודים בטעויות העבר ומצהירים שכחלק מתהליך הריפוי הם מתחיבים לחנך את ילדיהם לנהוג אחרת. שלך חנה גונן
כי עובדה שאתה ממשיך לעשות הכללות גורפות,אני לעומתך לא עשיתי הכללה גורפת "על כל הפולנים" רק אלו שהתנהגו כפי שהתנהגו בתקופה ההיא ועוד לפניה,אני הזדעזתי ממה שסבא שלי כתב על המדיניות המכוונת של הממשלה הפולנית להביא את היהודים לסף רעב ולאלצם לעזוב את פולין,מהפולנים שזרקו על הרכבת שלו זבל כשהם צועקים "יהודים לכו לפלשתינה היטלר עליכם" או גובי המיסים של הממשלה הפולנית בעיירה של סבתא שלי שהיו מוציאים לפועל של המדיניות האכזרית והשיטתית הזאת, עד שקראתי את התיאורים לא האמנתי בעצמי שהמצב בפולין שלפני המילחמה היה כך אבל למדתי מזה לקח לאן יכולה להוביל שינאה לאחר,לא ברור לי אם הפולנים למדו את הלקח הזה ואם הוא מונחל לדור הצעיר הפולני,אני חושבת שיש לנו זכות לשמוע את הפולנים מודים בטעויות העבר ומצהירים שכחלק מתהליך הריפוי הם מתחיבים לחנך את ילדיהם לנהוג אחרת. שלך חנה גונן
דברי אתם, תפגשי אתם, אז גם תשמעי
אך מה שאת עושה, הוא ההפך הגמור - את היא זו, שלא למדה דבר מהשנאה והשטנה העיוורת. את הינך זו שמנציחה היום את השנאה ומחנכת לשנאה ולשטנה. דבריך הם ההוכחה הטובה ביותר שלא למדת את הלקח לאן יכולה להוביל שינאה לאחר. את מנציחה אותה בחזקת קדושה. התחילי את תהליך הריפוי מעצמך, השתחררי מהשנאה ומהסטיגמות ואני בטוח שתרגישי טוב יותר. ארשה לעצמי לצטט - "מה לעשות, שלא רבים מסוגלים לדבר על פרשיות היסטוריות באופן הבוחן אותן היסטורית. ישנו ציבור לא קטן גם בין המדריכים שכל עירעור על ההאשמה הקולקטיבית של הפולנית בשת"פ עם הנאצים פירושו מיד "עידוד אנטימיות" או "זילות השואה". אוחזים בגישה כזו גם לא מעטים שאינם מורים ומדריכים, אך מעידים לכאורה על עצמם כנאורים ואינטליגנטיים..." (...) "פעם הערתי לנערים שהשתוללו קצת יותר מדי (גם באמות מידה שלנו, לא רק פולניות) ליד אנדרטת רפפורט. מיד זכיתי לגערות בנוסח "מה קרה? מה איכפת לך מהפולנים האלו? הם אנטישמים כולם." ולא רק מהילדים. לא מעט הערות קראתי על "ביטויים אנטישמיים וביטוי לשנאת יהודים" שנתקלים בה בפולין. - כך לדוגמא הכעס של הפקיד במלון פורום (לשעבר) על הנסיון לערוך מנגל בחדר - זה רק בגלל שהוא אנטישמי........... - כך לדוגמא הכעס על הרעש והצעקות בחצר הפנימית של הבית בחלודנה 20, שם גרים אנשים עד היום, זה לא בגלל שמרעישים וצועקים אלא זה בטח רק בגלל שהפולנים אנטישמים............" "פולין היא מדינה מודרנית המתפתחת במהירות וביעילות, שלנו יש מה ללמוד ממנה. רק לצורך המחשה: כמה שנים מדברים אצלנו על רכבת תחתית בתל אביב? אצל הפולנים בשנת 1996 התחילו לחפור במרכז וורשה. [בלי פועלים פלסטינים, רומניס או סינים !!!] בשנת 2001 כבר 13 תחנות תיקתקו עבודה והסיעו המונים כל יום." צר לי עליך חנה גונן ועל שכמותך. בברכה, Maxiu
אך מה שאת עושה, הוא ההפך הגמור - את היא זו, שלא למדה דבר מהשנאה והשטנה העיוורת. את הינך זו שמנציחה היום את השנאה ומחנכת לשנאה ולשטנה. דבריך הם ההוכחה הטובה ביותר שלא למדת את הלקח לאן יכולה להוביל שינאה לאחר. את מנציחה אותה בחזקת קדושה. התחילי את תהליך הריפוי מעצמך, השתחררי מהשנאה ומהסטיגמות ואני בטוח שתרגישי טוב יותר. ארשה לעצמי לצטט - "מה לעשות, שלא רבים מסוגלים לדבר על פרשיות היסטוריות באופן הבוחן אותן היסטורית. ישנו ציבור לא קטן גם בין המדריכים שכל עירעור על ההאשמה הקולקטיבית של הפולנית בשת"פ עם הנאצים פירושו מיד "עידוד אנטימיות" או "זילות השואה". אוחזים בגישה כזו גם לא מעטים שאינם מורים ומדריכים, אך מעידים לכאורה על עצמם כנאורים ואינטליגנטיים..." (...) "פעם הערתי לנערים שהשתוללו קצת יותר מדי (גם באמות מידה שלנו, לא רק פולניות) ליד אנדרטת רפפורט. מיד זכיתי לגערות בנוסח "מה קרה? מה איכפת לך מהפולנים האלו? הם אנטישמים כולם." ולא רק מהילדים. לא מעט הערות קראתי על "ביטויים אנטישמיים וביטוי לשנאת יהודים" שנתקלים בה בפולין. - כך לדוגמא הכעס של הפקיד במלון פורום (לשעבר) על הנסיון לערוך מנגל בחדר - זה רק בגלל שהוא אנטישמי........... - כך לדוגמא הכעס על הרעש והצעקות בחצר הפנימית של הבית בחלודנה 20, שם גרים אנשים עד היום, זה לא בגלל שמרעישים וצועקים אלא זה בטח רק בגלל שהפולנים אנטישמים............" "פולין היא מדינה מודרנית המתפתחת במהירות וביעילות, שלנו יש מה ללמוד ממנה. רק לצורך המחשה: כמה שנים מדברים אצלנו על רכבת תחתית בתל אביב? אצל הפולנים בשנת 1996 התחילו לחפור במרכז וורשה. [בלי פועלים פלסטינים, רומניס או סינים !!!] בשנת 2001 כבר 13 תחנות תיקתקו עבודה והסיעו המונים כל יום." צר לי עליך חנה גונן ועל שכמותך. בברכה, Maxiu
באה לפעמים
New member
שלום חנה
זו הזדמנות נהדרת לומר לך שאני מאד אוהבת את הכתיבה שלך. לגבי השנאה לא אתיחס מכיון שזה לא היה מכוון אליך אישית. לא מזמן הביאה לפה טליה אולב מאמר של מרצה מאוניברסיטה בקראקוב (אם זכרוני לא בוגד בי) שבהחלט מעלה את הנושאים הכאובים מתקופת המלחמה לגבי ההתנהגות של העם הפולני. היא אף עשתה הבחנה בין מה שקרה לעם הפולני, שהיה לו רק! אויב אחד, ואילו ליהודים היה מפח נפש בכך שאותם השכנים שהיו החברים שלהם עד לפרוץ המלחמה הפנו עורף. לגבי האמירה שהבאת לכאן "יהודים לכו לפלשתינה היטלר עליכם", אפשרא להביא דוגמאות שלנו, לצערי הרב, שהרבה מהישראלים אומרים דברים קשים כלפי הערבים החיים בינינו. ראי מה קורה בביתר ירושלים כאשר הבעלים של הקבוצה רצה להביא שחקן ערבי. כך שנושא הגזעני זו "מחלה" שחולים בה הרבה לאומים, וטרם ראיתי מישהו שלוקח אחריות על הגזענות. אין לי ידע מספיק על הנעשה היום בפולין בנושא התנהגות חלק מהעם הפולני כלפי היהודים הפולניים שחיו ביניהם, בשביל להתעמק ולתת לך תשובות בעיניין. אני יודעת מפיסות מידע המגיע אלי שקיימת איזושהי פעילות בנושא בקרב הדור הצעיר. האם אני, כאם שכולה, שונאת את כל הערבים באשר הם? התשובה היא לא. וכך אני מתיחסת לכל הנושאים.
זו הזדמנות נהדרת לומר לך שאני מאד אוהבת את הכתיבה שלך. לגבי השנאה לא אתיחס מכיון שזה לא היה מכוון אליך אישית. לא מזמן הביאה לפה טליה אולב מאמר של מרצה מאוניברסיטה בקראקוב (אם זכרוני לא בוגד בי) שבהחלט מעלה את הנושאים הכאובים מתקופת המלחמה לגבי ההתנהגות של העם הפולני. היא אף עשתה הבחנה בין מה שקרה לעם הפולני, שהיה לו רק! אויב אחד, ואילו ליהודים היה מפח נפש בכך שאותם השכנים שהיו החברים שלהם עד לפרוץ המלחמה הפנו עורף. לגבי האמירה שהבאת לכאן "יהודים לכו לפלשתינה היטלר עליכם", אפשרא להביא דוגמאות שלנו, לצערי הרב, שהרבה מהישראלים אומרים דברים קשים כלפי הערבים החיים בינינו. ראי מה קורה בביתר ירושלים כאשר הבעלים של הקבוצה רצה להביא שחקן ערבי. כך שנושא הגזעני זו "מחלה" שחולים בה הרבה לאומים, וטרם ראיתי מישהו שלוקח אחריות על הגזענות. אין לי ידע מספיק על הנעשה היום בפולין בנושא התנהגות חלק מהעם הפולני כלפי היהודים הפולניים שחיו ביניהם, בשביל להתעמק ולתת לך תשובות בעיניין. אני יודעת מפיסות מידע המגיע אלי שקיימת איזושהי פעילות בנושא בקרב הדור הצעיר. האם אני, כאם שכולה, שונאת את כל הערבים באשר הם? התשובה היא לא. וכך אני מתיחסת לכל הנושאים.
talia olav
New member
למען הצדק ההיסטורי,
את המאמר הביא לראשונה מקסיוסיס לפורום דור שני. הדיון לעיל מציף פעם נוספת את ההכללה, לפיה אלה מאיתנו שגדלו בפולין לאחר המלחמה מתרפקים על ילדותם היפה ורואים את המדינה בצבעים ורודים. ואילו אלה שהוריהם ניצלו והגיעו לארץ עם תום המלחמה רואים בעיקר את פולין הקשה והאכזרית והאנטישמית. לי אין "מורשת אישית" בענין זה, ואין לי אלא לתהות מדוע לא שמעתי מהורי על הפולנים, מטוב ועד רע. כן שמעתי על החוקים האנטישמיים בתקופה שקדמה למלחמה, שהשפיעו באופן ישיר על חייהם. אך לא על "הפולנים". השנאה והאשמה היו מכוונות לגרמנים. ואני אינני מהסולחים לגרמנים. באה, התעצבתי לקרוא על אבדנך, והזדהיתי עם יתר דבריך. ט-א
את המאמר הביא לראשונה מקסיוסיס לפורום דור שני. הדיון לעיל מציף פעם נוספת את ההכללה, לפיה אלה מאיתנו שגדלו בפולין לאחר המלחמה מתרפקים על ילדותם היפה ורואים את המדינה בצבעים ורודים. ואילו אלה שהוריהם ניצלו והגיעו לארץ עם תום המלחמה רואים בעיקר את פולין הקשה והאכזרית והאנטישמית. לי אין "מורשת אישית" בענין זה, ואין לי אלא לתהות מדוע לא שמעתי מהורי על הפולנים, מטוב ועד רע. כן שמעתי על החוקים האנטישמיים בתקופה שקדמה למלחמה, שהשפיעו באופן ישיר על חייהם. אך לא על "הפולנים". השנאה והאשמה היו מכוונות לגרמנים. ואני אינני מהסולחים לגרמנים. באה, התעצבתי לקרוא על אבדנך, והזדהיתי עם יתר דבריך. ט-א
באה לפעמים
New member
אני לא מדברת על פולין
בצבעים ורודים. הורי ניצולי השואה סיפרו על פולנים כאלה ופולנים כאלה. היה סיפור שאבי סיפר איך הוא ואמי ואחי נסעו ברכבת לברוח מפולין והגרמנים עלו על הרכבת לחפש יהודים. אבי, היה בעל מראה של גוי, עיניים כחולות ושיער שטני, ואילו אמי הייתה הסמל של היהדות. עיניים שחורות ושיער שחור. כאשר הגרמנים התחילו בחיפוש, אבי השכיב את אמי על ברכיו. כאשר הגרמנים נכנסו לתא, יושבי התא הפולנים אמרו לגרמנים: אתם לא רואים שאין פה יהודים? וכך הצילו את הורי ואת אחי. אין סוף לדוגמאות לכאן וכאן, השאלה מה עושים הלאה? ההיסטוריה מלמדת את העובדות היבשות, ואילו אני ומשפחתי חיינו אותה. אל תשכחי שאלה שנולדו אחרי המלחמה לא נולדו לשבדים או שווצרים, אנחנו נולדנו לניצולי שואה, לתוך הנופים של הרס של אחרי המלחמה. אני שלמדתי בעיר העתיקה בורשה, יום יום עברתי ליד החורבות. לכן, כאשר מישהו מבקר בפולין בפעם הראשונה, לאיזה כמה שבועות, ומנסה ללמד מה היא פולין, זה נשמע מאד לא צנוע!!! וגם לא אמין. ואינני מתכוונת אליך.
בצבעים ורודים. הורי ניצולי השואה סיפרו על פולנים כאלה ופולנים כאלה. היה סיפור שאבי סיפר איך הוא ואמי ואחי נסעו ברכבת לברוח מפולין והגרמנים עלו על הרכבת לחפש יהודים. אבי, היה בעל מראה של גוי, עיניים כחולות ושיער שטני, ואילו אמי הייתה הסמל של היהדות. עיניים שחורות ושיער שחור. כאשר הגרמנים התחילו בחיפוש, אבי השכיב את אמי על ברכיו. כאשר הגרמנים נכנסו לתא, יושבי התא הפולנים אמרו לגרמנים: אתם לא רואים שאין פה יהודים? וכך הצילו את הורי ואת אחי. אין סוף לדוגמאות לכאן וכאן, השאלה מה עושים הלאה? ההיסטוריה מלמדת את העובדות היבשות, ואילו אני ומשפחתי חיינו אותה. אל תשכחי שאלה שנולדו אחרי המלחמה לא נולדו לשבדים או שווצרים, אנחנו נולדנו לניצולי שואה, לתוך הנופים של הרס של אחרי המלחמה. אני שלמדתי בעיר העתיקה בורשה, יום יום עברתי ליד החורבות. לכן, כאשר מישהו מבקר בפולין בפעם הראשונה, לאיזה כמה שבועות, ומנסה ללמד מה היא פולין, זה נשמע מאד לא צנוע!!! וגם לא אמין. ואינני מתכוונת אליך.
באה לפעמים
New member
מקסיו...
מתי עליתם ב - 1957? ולאן?
מתי עליתם ב - 1957? ולאן?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.